открывший ящик Пандоры, заслуживает быть замоченным первым. ---------- Для справедливости наказания необходимо наказывать виновных. В чем вина той овцы?
Curiosity kills the cat. ---------- Любопытство это поиск и творчество, чем плохо это качество?
И, главное, как это все соотвеносится с уничтожением героев писателями при денацификации?
тут любопытство не обычное, а направленное на территорию по ту сторону совершенно конкретной черты -------- А как Вы лично определяете черту, за которую переступать можно, а за которую нельзя?
да и вообще ему близок такой метафизический консерватизм - сдерживание плотины перед злом и т.п.
черта, за которую переступать нельзя - это нечто определяемое инстинктивно, шестым чувством, так что я затрудняюсь Вам озвучить какие-то рационально определяемые критерии обнаружения черты - сердце знает (пардон за лиричность, но я именно так думаю)
овцы, скорее всего, - западные либеральные общества, мещанство, мелко-буржуазные массы Запада, которые, опасаясь большевиков, сами скатились к фашизму (овца перешла черту)
у Троцкого об этом как-то очень ярко было написано
опасаясь большевиков, сами скатились к фашизму (овца перешла черту) ------------ Не, как-то хлипко все. Ясно же, что овца не переродилась, а ее сожрало чудовище.
Речь об описании процессов внутри общества, скорее. Герой победил нацизм, изгнал чудовищ, но чтобы их не вызвали люди, превратил людей в овец, а вот овца случайно сорвала печати и чудовище пришло в мир. Но в чем вина овцы?
хочется сказать - в том, что она овца ---------- Вот и я о том же. По Кургиняну вина овцы в том, что она овца. Не будь овцой. Однако ж Сергей Ервандыч далеко не добрый христианин.
Вина овцы в том, что будучи предупреждённой не переступать, переступила и более того, на незнакомой "территории" сдирать "пломбы" с Бог знает чего (буквально) опасно, за что и получила - это, по-моему, просто мудрость Жизни. Отсюда и пословица.
> Она не намерено, случайно > у него это высшая справедливость. Почему?
Может быть это "высшая" не вообще, а в данной конкретной ситуации. Чудовище-то вышло. А выходящее чудовище всегда кого-то сжирает (прежде чем его победят). Если оно сожрет какую-то другую, то это будет бОльшая несправедливость. Поедание именно этой овцы - минимальная, если так можно выразится, несправедливость.
Но это все слова. А процессы ведь идут очень мелкими шагами (непрерывно) и причин всегда много. Сейчас в новостях иногда - находят, с кого первого начался кризис. "Мировой кризис начался из-за непрослушанного голосового сообщения" - http://top.rbc.ru/economics/16/09/2009/329717.shtml Это же смешно. Ну то есть как точку отсчета это использовать можно. Но часто это начинают обсуждать как причины, породившие.
> Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются? Ну категорию нельзя уничтожить. Можно только уничтожить данное конкретное воплощение.
Вы вырываете метафору их контекста. В контексте была денацификация.
> Она не намерено, случайно > у него это высшая справедливость. Почему? Может быть это "высшая" не вообще, а в данной конкретной ситуации. Чудовище-то вышло. А выходящее чудовище всегда кого-то сжирает (прежде чем его победят). Если оно сожрет какую-то другую, то это будет бОльшая несправедливость. Поедание именно этой овцы - минимальная, если так можно выразится, несправедливость. ---------- Софистика. Человек сказал "высшая справедливость".
> Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются? Ну категорию нельзя уничтожить. Можно только уничтожить данное конкретное воплощение. ---------------- Ощущение какой-то гаррипоттеровщины или толкиенистики. Зло изгонятется, накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Сейчас в новостях иногда - находят, с кого первого начался кризис. "Мировой кризис начался из-за непрослушанного голосового сообщения" - http://top.rbc.ru/economics/16/09/2009/329717.shtml Это же смешно. Ну то есть как точку отсчета это использовать можно. ----------- Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
>Ощущение какой-то гаррипоттеровщины или толкиенистики. Зло изгонятется, > накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с > теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Разве можно уничтожить Зло? :) Нельзя. Зло и добро - это поляризация в человеческом сознании. Просто в природе без этой поляризации Зла нет. Например, есть жадность - она приводит к воровству (явление). С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом. Но жадность уничтожить нельзя, это свойство человека. Можно только поставить барьер проявлениям жадности - УК, например, или прилюдное отрубание рук. Но со временем внимание к проблеме утихает, барьер слабеет..
Если в человеке есть какое-то свойство, то рано или поздно кто-нибудь в "своей борьбе" может начать использовать это свойство. Раздувать и поддерживать национализм, например. Исторические события и напоминания со временем теряют яркость - нацистская символика, ордена продаются рядом с советскими сейчас в ларьках. Нельзя же "победить" национализм. Можно победить его конкретное проявление, но семена в людях останутся всегда. И если их начнут поливать, они станут всходить.
> Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
Ну это так, к слову пришлось. Я как раз про бред. Причем в том смысле, что бред воо бще приписывать такому сложному явлению какое-то одно событие как причину, как начало. Но люди любят конкретику - вот и находят что-нибудь как "начало".
Разве можно уничтожить Зло? :) ---------- Смотря как понимать Зло, смотря в какой традиции. В этом смысле метафора
С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом. --------- В СССР с преступностью успешно боролись пока страна развивалась. До середины 70-х ЕМНИП преступность снижалась. Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло, сделали прививки - ушла оспа.
Нельзя же "победить" национализм. ---------- А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
>В СССР с преступностью успешно боролись пока страна развивалась. До середины 70-х > ЕМНИП преступность снижалась. > Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло, > сделали прививки - ушла оспа.
Именно так! Но не искоренили причины преступлений, "тягу к ним" - это нельзя сделать. Иными словами - "Преступность - зло" - боролись успешно в этом смысле! Но как только прекращаешь бороться - все постепенно вернется на круги своя. В этом смысле нельзя победить - раз и навегда. Бороться с этим нужно всегда, это непрерыный процесс. Поскольку нельзя "вырезать из мозга" у людей тягу к этому, выровнять всех. Ослабь контроль или просто "забей" на это, а то и "дай добро" - все тут же вылезет наружу.
Оспа ушла, чума. Потому что непрерывно принимаются выработанные практикой меры. Как только что-то где-то вылазит - грипп свиной, пневмония, еще фигня какая-то - сразу же стараются искать вакцины, вводят карантины. И чумы, выкащивающей десятки процентов населения, нет именно из-за постоянного внимания к санитарным нормам. Я к чему - оспа ушла, но сам вирус с планеты Земля не убран ведь навсегда? он живет где-то. Ослабнут нормы контроля и предупреждения, начнут более халатно относится - все опять всплывет. Барьер нужно постоянно поддерживать, иначе он рухнет и зло опять вернется - оно не уничтожено навсегда. alexsword, кстати, как-то живописно писал об этом, что нас ждут впереди смутное время и что в нем будет.
Кстати, сейчас прививки эти уже не ставят. Мое поколение, наверное, было последнее с массовыми прививками :)
з.ы. "К началу 80-х годов прививки прекратились повсеместно, и к 2000 году большие группы населения многих стран мира (молодежь до 30 лет и люди старшего возраста) не имеют сегодня иммунитета против оспы. По мнению экспертов, среди других возрастных групп населения России только 10-15% имеют остаточный иммунитет, что может обеспечить защиту людей (легкие и атипичные формы) в случае распространения вируса оспы." http://www.bio.su/old/bor.htm В рамках Конспирологии и теорий Золотого миллиарда, наверное, в этом факте можно усмотреть много интересного :)
Вот и культурные различия! По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет. Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е. признается, что оргпреступность есть и будет. Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами".
> Нельзя же "победить" национализм. ---------- > А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
хм. я наверное, не так выразился. Не имел ввиду "побеждать", "девать" нации, национальности. Я про нацизм (идея о превосходстве своей нации) - его нельзя победить. При желании его всегда можно разжечь. Думаю, в любой национальности. Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность.. Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих".
Я про нацизм (идея о превосходстве своей нации) - его нельзя победить. При желании его всегда можно разжечь. Думаю, в любой национальности. ----------- Ну, вот сейчас на Украине пытаются. Получится или нет, большой вопрос. Все таки нацизм - конкретно-историческое явление с массой своих собственных уникальных предпосылок. С другой стороны неофашисты серьезно работают над своими концепциями.
Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность.. Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих". -------- Зло же не в нации, которую придумали в эпоху Просвещения, чтобы заменить религиозную идентичность, зло в использовании концепции нации в античеловеческих целях. А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если пережили еще) такую.
>Зло же не в нации, которую придумали в эпоху Просвещения, чтобы заменить >религиозную идентичность, зло в использовании концепции нации в античеловеческих >целях. >А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если >пережили еще) такую.
Именно! Я ж про это же! Что концепии эти никуда не денешь из человека, не победишь! Они всегда есть, а вся разница только в том, как их сейчас используют - давят или наоборот, поднимают.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-09-16 09:57 am (UTC)Curiosity kills the cat.
no subject
Date: 2009-09-16 10:19 am (UTC)----------
Для справедливости наказания необходимо наказывать виновных. В чем вина той овцы?
Curiosity kills the cat.
----------
Любопытство это поиск и творчество, чем плохо это качество?
И, главное, как это все соотвеносится с уничтожением героев писателями при денацификации?
no subject
Date: 2009-09-16 11:56 am (UTC)иначе поступок прародителей в отношении плодов Древа Познания тоже подпадает под категорию поиска и творчества
no subject
Date: 2009-09-16 12:16 pm (UTC)--------
А как Вы лично определяете черту, за которую переступать можно, а за которую нельзя?
И самое главное, о чем говорил Кургинян?
no subject
Date: 2009-09-16 12:28 pm (UTC)да и вообще ему близок такой метафизический консерватизм - сдерживание плотины перед злом и т.п.
черта, за которую переступать нельзя - это нечто определяемое инстинктивно, шестым чувством, так что я затрудняюсь Вам озвучить какие-то рационально определяемые критерии обнаружения черты - сердце знает (пардон за лиричность, но я именно так думаю)
no subject
Date: 2009-09-16 12:34 pm (UTC)А остальные: овцы (кто?), трава (что?). Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются?
no subject
Date: 2009-09-16 12:46 pm (UTC)овцы, скорее всего, - западные либеральные общества, мещанство, мелко-буржуазные массы Запада, которые, опасаясь большевиков, сами скатились к фашизму (овца перешла черту)
у Троцкого об этом как-то очень ярко было написано
no subject
Date: 2009-09-17 03:29 am (UTC)------------
Не, как-то хлипко все.
Ясно же, что овца не переродилась, а ее сожрало чудовище.
Речь об описании процессов внутри общества, скорее.
Герой победил нацизм, изгнал чудовищ, но чтобы их не вызвали люди, превратил людей в овец, а вот овца случайно сорвала печати и чудовище пришло в мир.
Но в чем вина овцы?
no subject
Date: 2009-09-17 05:53 am (UTC)хочется сказать - в том, что она овца
no subject
Date: 2009-09-17 10:14 am (UTC)----------
Вот и я о том же. По Кургиняну вина овцы в том, что она овца. Не будь овцой.
Однако ж Сергей Ервандыч далеко не добрый христианин.
no subject
Date: 2009-09-17 10:18 am (UTC)так и надо, в принципе :) человек должен быть преодолен
no subject
Date: 2009-09-17 11:27 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-16 12:05 pm (UTC)Отсюда и пословица.
no subject
Date: 2009-09-16 12:22 pm (UTC)Вина овцы в том, что будучи предупреждённой не переступать, переступила
--------
У правила должен быть смысл. В чем смысл черты?
сдирать "пломбы" с Бог знает чего (буквально) опасно
------------
Она не намерено, случайно
за что и получила - это, по-моему, просто мудрость Жизни.
---------
Мы обсуждаем Кургиняна, а у него это высшая справедливость. Почему?
no subject
Date: 2009-09-16 04:41 pm (UTC)Оффтоп
Куда-то журнал уважаемого проф.Лопатников делся . Уж не последний ли его пост о визите Нетаньяху был поводом ?
no subject
Date: 2009-09-17 11:31 am (UTC)> у него это высшая справедливость. Почему?
Может быть это "высшая" не вообще, а в данной конкретной ситуации.
Чудовище-то вышло. А выходящее чудовище всегда кого-то сжирает (прежде чем его победят). Если оно сожрет какую-то другую, то это будет бОльшая несправедливость. Поедание именно этой овцы - минимальная, если так можно выразится, несправедливость.
Но это все слова. А процессы ведь идут очень мелкими шагами (непрерывно) и причин
всегда много.
Сейчас в новостях иногда - находят, с кого первого начался кризис.
"Мировой кризис начался из-за непрослушанного голосового сообщения" -
http://top.rbc.ru/economics/16/09/2009/329717.shtml
Это же смешно. Ну то есть как точку отсчета это использовать можно.
Но часто это начинают обсуждать как причины, породившие.
> Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются?
Ну категорию нельзя уничтожить. Можно только уничтожить данное конкретное воплощение.
no subject
Date: 2009-09-17 11:43 am (UTC)> Она не намерено, случайно
> у него это высшая справедливость. Почему?
Может быть это "высшая" не вообще, а в данной конкретной ситуации.
Чудовище-то вышло. А выходящее чудовище всегда кого-то сжирает (прежде чем его победят). Если оно сожрет какую-то другую, то это будет бОльшая несправедливость. Поедание именно этой овцы - минимальная, если так можно выразится, несправедливость.
----------
Софистика. Человек сказал "высшая справедливость".
> Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются?
Ну категорию нельзя уничтожить. Можно только уничтожить данное конкретное воплощение.
----------------
Ощущение какой-то гаррипоттеровщины или толкиенистики. Зло изгонятется, накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Сейчас в новостях иногда - находят, с кого первого начался кризис.
"Мировой кризис начался из-за непрослушанного голосового сообщения" -
http://top.rbc.ru/economics/16/09/2009/329717.shtml
Это же смешно. Ну то есть как точку отсчета это использовать можно.
-----------
Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
no subject
Date: 2009-09-17 12:17 pm (UTC)> накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с
> теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Разве можно уничтожить Зло? :)
Нельзя. Зло и добро - это поляризация в человеческом сознании. Просто в природе без этой поляризации Зла нет.
Например, есть жадность - она приводит к воровству (явление). С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом. Но жадность уничтожить нельзя, это свойство человека. Можно только поставить барьер проявлениям жадности - УК, например, или прилюдное отрубание рук. Но со временем внимание к проблеме утихает, барьер слабеет..
Если в человеке есть какое-то свойство, то рано или поздно кто-нибудь в "своей борьбе" может начать использовать это свойство. Раздувать и поддерживать национализм, например. Исторические события и напоминания со временем теряют яркость - нацистская символика, ордена продаются рядом с советскими сейчас в ларьках.
Нельзя же "победить" национализм. Можно победить его конкретное проявление, но семена в людях останутся всегда. И если их начнут поливать, они станут всходить.
> Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
Ну это так, к слову пришлось. Я как раз про бред. Причем в том смысле, что бред воо бще приписывать такому сложному явлению какое-то одно событие как причину, как начало. Но люди любят конкретику - вот и находят что-нибудь как "начало".
no subject
Date: 2009-09-17 01:51 pm (UTC)----------
Смотря как понимать Зло, смотря в какой традиции.
В этом смысле метафора
С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом.
---------
В СССР с преступностью успешно боролись пока страна развивалась. До середины 70-х ЕМНИП преступность снижалась.
Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло, сделали прививки - ушла оспа.
Нельзя же "победить" национализм.
----------
А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
no subject
Date: 2009-09-17 02:22 pm (UTC)> Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло,
> сделали прививки - ушла оспа.
Именно так! Но не искоренили причины преступлений, "тягу к ним" - это нельзя сделать. Иными словами - "Преступность - зло" - боролись успешно в этом смысле! Но как только прекращаешь бороться - все постепенно вернется на круги своя. В этом смысле нельзя победить - раз и навегда. Бороться с этим нужно всегда, это непрерыный процесс. Поскольку нельзя "вырезать из мозга" у людей тягу к этому, выровнять всех. Ослабь контроль или просто "забей" на это, а то и "дай добро" - все тут же вылезет наружу.
Оспа ушла, чума. Потому что непрерывно принимаются выработанные практикой меры. Как только что-то где-то вылазит - грипп свиной, пневмония, еще фигня какая-то - сразу же стараются искать вакцины, вводят карантины. И чумы, выкащивающей десятки процентов населения, нет именно из-за постоянного внимания к санитарным нормам.
Я к чему - оспа ушла, но сам вирус с планеты Земля не убран ведь навсегда? он живет где-то. Ослабнут нормы контроля и предупреждения, начнут более халатно относится - все опять всплывет. Барьер нужно постоянно поддерживать, иначе он рухнет и зло опять вернется - оно не уничтожено навсегда. alexsword, кстати, как-то живописно писал об этом, что нас ждут впереди смутное время и что в нем будет.
Кстати, сейчас прививки эти уже не ставят. Мое поколение, наверное, было последнее с массовыми прививками :)
з.ы.
"К началу 80-х годов прививки прекратились повсеместно, и к 2000 году большие группы населения многих стран мира (молодежь до 30 лет и люди старшего возраста) не имеют сегодня иммунитета против оспы. По мнению экспертов, среди других возрастных групп населения России только 10-15% имеют остаточный иммунитет, что может обеспечить защиту людей (легкие и атипичные формы) в случае распространения вируса оспы." http://www.bio.su/old/bor.htm
В рамках Конспирологии и теорий Золотого миллиарда, наверное, в этом факте можно усмотреть много интересного :)
no subject
Date: 2009-09-17 02:34 pm (UTC)По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет.
Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е. признается, что оргпреступность есть и будет.
Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами".
no subject
Date: 2009-09-17 02:30 pm (UTC)----------
> А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
хм. я наверное, не так выразился. Не имел ввиду "побеждать", "девать" нации, национальности.
Я про нацизм (идея о превосходстве своей нации) - его нельзя победить. При желании его всегда можно разжечь. Думаю, в любой национальности.
Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность..
Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих".
no subject
Date: 2009-09-17 02:43 pm (UTC)-----------
Ну, вот сейчас на Украине пытаются. Получится или нет, большой вопрос.
Все таки нацизм - конкретно-историческое явление с массой своих собственных уникальных предпосылок.
С другой стороны неофашисты серьезно работают над своими концепциями.
Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность..
Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих".
--------
Зло же не в нации, которую придумали в эпоху Просвещения, чтобы заменить религиозную идентичность, зло в использовании концепции нации в античеловеческих целях.
А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если пережили еще) такую.
no subject
Date: 2009-09-17 02:59 pm (UTC)>А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если >пережили еще) такую.
Именно! Я ж про это же! Что концепии эти никуда не денешь из человека, не победишь!
Они всегда есть, а вся разница только в том, как их сейчас используют - давят или наоборот, поднимают.
no subject
Date: 2009-09-17 03:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: