Вы вырываете метафору их контекста. В контексте была денацификация.
> Она не намерено, случайно > у него это высшая справедливость. Почему? Может быть это "высшая" не вообще, а в данной конкретной ситуации. Чудовище-то вышло. А выходящее чудовище всегда кого-то сжирает (прежде чем его победят). Если оно сожрет какую-то другую, то это будет бОльшая несправедливость. Поедание именно этой овцы - минимальная, если так можно выразится, несправедливость. ---------- Софистика. Человек сказал "высшая справедливость".
> Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются? Ну категорию нельзя уничтожить. Можно только уничтожить данное конкретное воплощение. ---------------- Ощущение какой-то гаррипоттеровщины или толкиенистики. Зло изгонятется, накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Сейчас в новостях иногда - находят, с кого первого начался кризис. "Мировой кризис начался из-за непрослушанного голосового сообщения" - http://top.rbc.ru/economics/16/09/2009/329717.shtml Это же смешно. Ну то есть как точку отсчета это использовать можно. ----------- Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
>Ощущение какой-то гаррипоттеровщины или толкиенистики. Зло изгонятется, > накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с > теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Разве можно уничтожить Зло? :) Нельзя. Зло и добро - это поляризация в человеческом сознании. Просто в природе без этой поляризации Зла нет. Например, есть жадность - она приводит к воровству (явление). С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом. Но жадность уничтожить нельзя, это свойство человека. Можно только поставить барьер проявлениям жадности - УК, например, или прилюдное отрубание рук. Но со временем внимание к проблеме утихает, барьер слабеет..
Если в человеке есть какое-то свойство, то рано или поздно кто-нибудь в "своей борьбе" может начать использовать это свойство. Раздувать и поддерживать национализм, например. Исторические события и напоминания со временем теряют яркость - нацистская символика, ордена продаются рядом с советскими сейчас в ларьках. Нельзя же "победить" национализм. Можно победить его конкретное проявление, но семена в людях останутся всегда. И если их начнут поливать, они станут всходить.
> Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
Ну это так, к слову пришлось. Я как раз про бред. Причем в том смысле, что бред воо бще приписывать такому сложному явлению какое-то одно событие как причину, как начало. Но люди любят конкретику - вот и находят что-нибудь как "начало".
Разве можно уничтожить Зло? :) ---------- Смотря как понимать Зло, смотря в какой традиции. В этом смысле метафора
С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом. --------- В СССР с преступностью успешно боролись пока страна развивалась. До середины 70-х ЕМНИП преступность снижалась. Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло, сделали прививки - ушла оспа.
Нельзя же "победить" национализм. ---------- А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
>В СССР с преступностью успешно боролись пока страна развивалась. До середины 70-х > ЕМНИП преступность снижалась. > Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло, > сделали прививки - ушла оспа.
Именно так! Но не искоренили причины преступлений, "тягу к ним" - это нельзя сделать. Иными словами - "Преступность - зло" - боролись успешно в этом смысле! Но как только прекращаешь бороться - все постепенно вернется на круги своя. В этом смысле нельзя победить - раз и навегда. Бороться с этим нужно всегда, это непрерыный процесс. Поскольку нельзя "вырезать из мозга" у людей тягу к этому, выровнять всех. Ослабь контроль или просто "забей" на это, а то и "дай добро" - все тут же вылезет наружу.
Оспа ушла, чума. Потому что непрерывно принимаются выработанные практикой меры. Как только что-то где-то вылазит - грипп свиной, пневмония, еще фигня какая-то - сразу же стараются искать вакцины, вводят карантины. И чумы, выкащивающей десятки процентов населения, нет именно из-за постоянного внимания к санитарным нормам. Я к чему - оспа ушла, но сам вирус с планеты Земля не убран ведь навсегда? он живет где-то. Ослабнут нормы контроля и предупреждения, начнут более халатно относится - все опять всплывет. Барьер нужно постоянно поддерживать, иначе он рухнет и зло опять вернется - оно не уничтожено навсегда. alexsword, кстати, как-то живописно писал об этом, что нас ждут впереди смутное время и что в нем будет.
Кстати, сейчас прививки эти уже не ставят. Мое поколение, наверное, было последнее с массовыми прививками :)
з.ы. "К началу 80-х годов прививки прекратились повсеместно, и к 2000 году большие группы населения многих стран мира (молодежь до 30 лет и люди старшего возраста) не имеют сегодня иммунитета против оспы. По мнению экспертов, среди других возрастных групп населения России только 10-15% имеют остаточный иммунитет, что может обеспечить защиту людей (легкие и атипичные формы) в случае распространения вируса оспы." http://www.bio.su/old/bor.htm В рамках Конспирологии и теорий Золотого миллиарда, наверное, в этом факте можно усмотреть много интересного :)
Вот и культурные различия! По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет. Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е. признается, что оргпреступность есть и будет. Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами".
> Нельзя же "победить" национализм. ---------- > А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
хм. я наверное, не так выразился. Не имел ввиду "побеждать", "девать" нации, национальности. Я про нацизм (идея о превосходстве своей нации) - его нельзя победить. При желании его всегда можно разжечь. Думаю, в любой национальности. Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность.. Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих".
Я про нацизм (идея о превосходстве своей нации) - его нельзя победить. При желании его всегда можно разжечь. Думаю, в любой национальности. ----------- Ну, вот сейчас на Украине пытаются. Получится или нет, большой вопрос. Все таки нацизм - конкретно-историческое явление с массой своих собственных уникальных предпосылок. С другой стороны неофашисты серьезно работают над своими концепциями.
Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность.. Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих". -------- Зло же не в нации, которую придумали в эпоху Просвещения, чтобы заменить религиозную идентичность, зло в использовании концепции нации в античеловеческих целях. А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если пережили еще) такую.
>Зло же не в нации, которую придумали в эпоху Просвещения, чтобы заменить >религиозную идентичность, зло в использовании концепции нации в античеловеческих >целях. >А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если >пережили еще) такую.
Именно! Я ж про это же! Что концепии эти никуда не денешь из человека, не победишь! Они всегда есть, а вся разница только в том, как их сейчас используют - давят или наоборот, поднимают.
То есть Вы считаете: Есть некоторые концепции - нация, например. Концепцию могут использвать в плохих целях - это зло, с этим надо бороться. С использованием. Тут согласен.
Но есть "плохие концепции" (по-моему) - "тяга к преступлениям". Их тоже могуть использовать, но саму концепцию не устранить. Она останется. А Вы считаете: > Вот и культурные различия! > По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет. > Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть > инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е. > признается, что оргпреступность есть и будет. > Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый > наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами". То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить?
з.ы. Я писал про "убрать понятие национальность" - это так, мысль вслух, что если убрать концепцию, то ее не смогут использовать. Мысль плохая, потому что все концепции не уберешь.
Но есть "плохие концепции" (по-моему) - "тяга к преступлениям". Их тоже могуть использовать, но саму концепцию не устранить. Она останется. --------------- Вы говорите тут не о концепции. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что человеку _по_природе_ свойственна "тяга к преступлениям". Как Вы это определяете: на уровне биологии человека?
То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить? -------------- В идеале - да. Как известно, в советских наукоградах (закрытых городах) практически не было преступности. Понятно, что это из-за элитного (в значительной мере) статуса жителей, но тем не менее - это это к чему можно стремиться. Напротив, признайте, что наркомания - неизбежна и тут такое начнется, точнее уже началоь и есть: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/Article/Kuz_PrBor.php По ссылке классный текст.
да, текст интересеный, читал. У Гоблина как-то ссылка была.
Но тут вот что: "Уровень незаконного оборота нарковеществ в нашем обществе никогда не опустится ниже определённого, объективно обусловленного уровня, как бы ни старалась милиция, но и выше определённой точки ему у нас не подняться. Уж на что наш народ уважает водочку, а ведь и ею полностью и окончательно спиться не сумел, что ж тогда о чуждых нашему менталитету наркотиках говорить?.. Раздавай их бесплатно желающим - всё равно больше 25 – 30% косячок не забьёт и на иглу не сядет, я вам гарантирую!.."
1) Насчет того, что есть некий уровень - я в общем согласен. Это тот же пресловутый хвост гауссианы (если взять какой-то параметр, характеризующий человека - хороший пример IQ, но суть верна для любого качества человека, и начнем мерять его у людей и строить распределение, то будет гауссиана). Гауссиану можно сжимать, но она останется гауссианой. ее можно только выродить в вертикальную линию в распределении- сделав всех абсолютно одинаковыми, но это же невозможно. И хвост у гауссианы всегда будет. Даже если его взять и отсечь искуственно - в лагерь, или расстрелять - распределение опять станет гауссианой с хвостом, хотя средннее будет другим.
Так что насчет "победить? В идеале - да." и "закрытых городов" - там просто был другой хвост гауссианы, "хороший". Но все равно где-то останется другой хвост. Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека.
Про хвост гауссианы и что с ним делать читал у Стругацких, хотя, думаю идея более древняя.
2) Другое дело, что эти рассуждения для данного опера просто "отмазка". Таких оперов, конечно, гнать надо. Это не исполнение своей работы, а конформизм с уголовной средой, при этом идет попытка выдать это как "все так и должно быть" и признавание наркоманией неизбежной тут ничего не меняет. Если она будет исоренятся, просто такой человек будет делать (скорее всего) тоже самое, просто свои поучения "о реальной жизни" держать при себе. Ну мож близким рассказывать.
то есть 3) (ИМХО) Это неизбежности. В человеке, каждом, живет обезьяна. Но долг человека с ней бороться. Опять Стругацкие, но так уж вспомнилось :) Хоть и неизбежность, но все равно цель человека - бороться с этим. И это непрерывный процесс, если хотите, жизнь и смысл жизни человека.
насчет > Как Вы это определяете: на уровне биологии человека? Хм. По сути это сводится к вопросу: чем человек отличается от животных. У животных нет добра и зла. Есть страх и прочие эмоции, но они живут жизнь потоком, о философии бытия не думаю (как мне кажется :) ) Биология простая - хочется жрать или вон ту девку, а у меня жрать нечего, девки нет. А вот у парня рядом это все есть. Жрачку отнять, девку того. Если сила позволит. А почему нет? останавливает (и то не всех) только боязнь последствий - УК и т.п. Право силы - уже некоторое обоснование этих действий. Тяга есть такая? Зачастую. А именно эти действия и есть преступления. Большинство из них, причем. Вот у Достоевского есть: "даже преступник где-то в глубине своей души сознает, что он преступник" То есть Д. считает, что моральные качества и мерило всех поступков, совесть, закладываются в него при рождении, просто по факту того, что он рождается человеком. так вот я в это уже не верю :( Это все большей частью социальные наросты. (ИМХО)
Это вопрос антропологии (культурной или социальной антропологии). Что есть человек, должен ли он развиваться, являеются ли люди от природы равными и т.д.
1. Вы путаете две позиции. Да, уровень всегда есть. Но! Есть уровень СЕЙЧАС или есть уровень ВСЕГДА? Для того опера уровень есть ВСЕГДА. Он заложен в природе человека. Всегда будет дно, на котором будет скапливаться всякая мразь. Это мразь все равно будет травить себя, так почему же нельзя продавать им героин? Свинья все равно грязь найдет. А так он (другой, лучший) на этом заработает деньги, чины, ордена. Чем плохо? В рамках этой концепции ничего плохого в этом нет.
Что же до Стругацких, то они проделали эволюцию от коммунистических представлений о Человеке (ранние произведения), то гностической схемы ("Град обреченый" и др). И если сначала предполагалось развитие человека, развитие его потенций и, соответственно, Мир Полдня, то кончилось все представлениями о вечном разделении человечества, элитаристскими концепциями, проклятиями большинству и апологетике меньшинству.
В этом смысле наукограды можно тоже рассматривать по разному.
Можно сказать: так там элита, вот там и нет преступности, а тупорылое большинство живет по другому, в нем образуется дно, на котором процветает преступность и исправить ничего нельзя.
А можно сказать, что наукограды это прообраз будущего, что все общество постпенно в ходе длительного развития должно придти к этому.
"Но все равно где-то останется другой хвост. Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека." ------------ В разных обществах этот "хвост", в Вашей терминологии, устроен по разному. Если в США там процентов двадцать-тридцать населения, то в той же Западной Европе значительно меньше. Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где? Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или Швеции нищета считалась злом.
2. Это не просто отмазка. Это идеология. Она обеспечивает вообще возможность существования сколь-нибудь развитого наркорынка. Потому что только на базе идеологии это опер может договориваться с другими операми, на него закрывает глаза начальство, смотрит сквозь пальцы прокуратура, суд, а самое главное - население. Вот в СССР такой идеологии быть не могло в Российской империи не могло (и там, и там, понятно, кроме явного заката) - потому и не было развитого наркорынка. В Китае не было, потом было, потом снова не стало - что там было с трансформацией идеологии?
3. Долг бороться с обезьяной внутри - квазихристианская антропология. Диавол искушает, но есть Бог и благодать и у человека есть право выбора. В каждом человеке есть искра Божья, каждый может спастись. Надо четко понимать, что традиций немного. Шаг влево, шаг вправо - и вот ты у гностиков, воспеваешь какой-нибудь неофашизм.
> В разных обществах этот "хвост", в Вашей терминологии, устроен по разному. Если в > США там процентов двадцать-тридцать населения, то в той же Западной Европе > значительно меньше. > Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где? > Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или > Швеции нищета считалась злом.
Аа. Ну в общем, согласен, что "хвосты" бывают разные, и с причинами текущего хвоста надо бороться (не с самими людьми) и пытаться его уменьшить и сдвинуть среднее. Это и есть развитие цивилизации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-09-17 11:43 am (UTC)> Она не намерено, случайно
> у него это высшая справедливость. Почему?
Может быть это "высшая" не вообще, а в данной конкретной ситуации.
Чудовище-то вышло. А выходящее чудовище всегда кого-то сжирает (прежде чем его победят). Если оно сожрет какую-то другую, то это будет бОльшая несправедливость. Поедание именно этой овцы - минимальная, если так можно выразится, несправедливость.
----------
Софистика. Человек сказал "высшая справедливость".
> Почему опять же чудовища за дверь изгоняются, а не уничтожаются?
Ну категорию нельзя уничтожить. Можно только уничтожить данное конкретное воплощение.
----------------
Ощущение какой-то гаррипоттеровщины или толкиенистики. Зло изгонятется, накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Сейчас в новостях иногда - находят, с кого первого начался кризис.
"Мировой кризис начался из-за непрослушанного голосового сообщения" -
http://top.rbc.ru/economics/16/09/2009/329717.shtml
Это же смешно. Ну то есть как точку отсчета это использовать можно.
-----------
Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
no subject
Date: 2009-09-17 12:17 pm (UTC)> накладыается печать, но рано или поздно оно вновь прорывается. Беда с
> теоретическими моделями, коли приходится так работать.
Разве можно уничтожить Зло? :)
Нельзя. Зло и добро - это поляризация в человеческом сознании. Просто в природе без этой поляризации Зла нет.
Например, есть жадность - она приводит к воровству (явление). С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом. Но жадность уничтожить нельзя, это свойство человека. Можно только поставить барьер проявлениям жадности - УК, например, или прилюдное отрубание рук. Но со временем внимание к проблеме утихает, барьер слабеет..
Если в человеке есть какое-то свойство, то рано или поздно кто-нибудь в "своей борьбе" может начать использовать это свойство. Раздувать и поддерживать национализм, например. Исторические события и напоминания со временем теряют яркость - нацистская символика, ордена продаются рядом с советскими сейчас в ларьках.
Нельзя же "победить" национализм. Можно победить его конкретное проявление, но семена в людях останутся всегда. И если их начнут поливать, они станут всходить.
> Зачем в качестве точки отсчета брать бред?
Ну это так, к слову пришлось. Я как раз про бред. Причем в том смысле, что бред воо бще приписывать такому сложному явлению какое-то одно событие как причину, как начало. Но люди любят конкретику - вот и находят что-нибудь как "начало".
no subject
Date: 2009-09-17 01:51 pm (UTC)----------
Смотря как понимать Зло, смотря в какой традиции.
В этом смысле метафора
С явлением "воровство" можно бороться, с переменным успехом.
---------
В СССР с преступностью успешно боролись пока страна развивалась. До середины 70-х ЕМНИП преступность снижалась.
Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло, сделали прививки - ушла оспа.
Нельзя же "победить" национализм.
----------
А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
no subject
Date: 2009-09-17 02:22 pm (UTC)> Это советский подход ко Злу - социальная болезнь, вылечили болезнь - ушло Зло,
> сделали прививки - ушла оспа.
Именно так! Но не искоренили причины преступлений, "тягу к ним" - это нельзя сделать. Иными словами - "Преступность - зло" - боролись успешно в этом смысле! Но как только прекращаешь бороться - все постепенно вернется на круги своя. В этом смысле нельзя победить - раз и навегда. Бороться с этим нужно всегда, это непрерыный процесс. Поскольку нельзя "вырезать из мозга" у людей тягу к этому, выровнять всех. Ослабь контроль или просто "забей" на это, а то и "дай добро" - все тут же вылезет наружу.
Оспа ушла, чума. Потому что непрерывно принимаются выработанные практикой меры. Как только что-то где-то вылазит - грипп свиной, пневмония, еще фигня какая-то - сразу же стараются искать вакцины, вводят карантины. И чумы, выкащивающей десятки процентов населения, нет именно из-за постоянного внимания к санитарным нормам.
Я к чему - оспа ушла, но сам вирус с планеты Земля не убран ведь навсегда? он живет где-то. Ослабнут нормы контроля и предупреждения, начнут более халатно относится - все опять всплывет. Барьер нужно постоянно поддерживать, иначе он рухнет и зло опять вернется - оно не уничтожено навсегда. alexsword, кстати, как-то живописно писал об этом, что нас ждут впереди смутное время и что в нем будет.
Кстати, сейчас прививки эти уже не ставят. Мое поколение, наверное, было последнее с массовыми прививками :)
з.ы.
"К началу 80-х годов прививки прекратились повсеместно, и к 2000 году большие группы населения многих стран мира (молодежь до 30 лет и люди старшего возраста) не имеют сегодня иммунитета против оспы. По мнению экспертов, среди других возрастных групп населения России только 10-15% имеют остаточный иммунитет, что может обеспечить защиту людей (легкие и атипичные формы) в случае распространения вируса оспы." http://www.bio.su/old/bor.htm
В рамках Конспирологии и теорий Золотого миллиарда, наверное, в этом факте можно усмотреть много интересного :)
no subject
Date: 2009-09-17 02:34 pm (UTC)По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет.
Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е. признается, что оргпреступность есть и будет.
Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами".
no subject
Date: 2009-09-17 02:30 pm (UTC)----------
> А зачем побеждать национализм? Куда Вы денете французов или евреев?
хм. я наверное, не так выразился. Не имел ввиду "побеждать", "девать" нации, национальности.
Я про нацизм (идея о превосходстве своей нации) - его нельзя победить. При желании его всегда можно разжечь. Думаю, в любой национальности.
Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность..
Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих".
no subject
Date: 2009-09-17 02:43 pm (UTC)-----------
Ну, вот сейчас на Украине пытаются. Получится или нет, большой вопрос.
Все таки нацизм - конкретно-историческое явление с массой своих собственных уникальных предпосылок.
С другой стороны неофашисты серьезно работают над своими концепциями.
Хотя если убрать из сознания людей само понятие национальность..
Наверное, начнем делится по другому признаку на "своих-чужих".
--------
Зло же не в нации, которую придумали в эпоху Просвещения, чтобы заменить религиозную идентичность, зло в использовании концепции нации в античеловеческих целях.
А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если пережили еще) такую.
no subject
Date: 2009-09-17 02:59 pm (UTC)>А концепций таких, которые можно так использовать много. Мы в 90-е пережили (если >пережили еще) такую.
Именно! Я ж про это же! Что концепии эти никуда не денешь из человека, не победишь!
Они всегда есть, а вся разница только в том, как их сейчас используют - давят или наоборот, поднимают.
no subject
Date: 2009-09-17 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-17 03:46 pm (UTC)Есть некоторые концепции - нация, например. Концепцию могут использвать в плохих целях - это зло, с этим надо бороться. С использованием.
Тут согласен.
Но есть "плохие концепции" (по-моему) - "тяга к преступлениям". Их тоже могуть использовать, но саму концепцию не устранить. Она останется.
А Вы считаете:
> Вот и культурные различия!
> По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет.
> Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть > инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е.
> признается, что оргпреступность есть и будет.
> Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый
> наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами".
То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить?
з.ы. Я писал про "убрать понятие национальность" - это так, мысль вслух, что если убрать концепцию, то ее не смогут использовать.
Мысль плохая, потому что все концепции не уберешь.
no subject
Date: 2009-09-17 04:59 pm (UTC)---------------
Вы говорите тут не о концепции. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что человеку _по_природе_ свойственна "тяга к преступлениям".
Как Вы это определяете: на уровне биологии человека?
То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить?
--------------
В идеале - да.
Как известно, в советских наукоградах (закрытых городах) практически не было преступности. Понятно, что это из-за элитного (в значительной мере) статуса жителей, но тем не менее - это это к чему можно стремиться.
Напротив, признайте, что наркомания - неизбежна и тут такое начнется, точнее уже началоь и есть: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/Article/Kuz_PrBor.php
По ссылке классный текст.
no subject
Date: 2009-09-17 06:32 pm (UTC)Но тут вот что:
"Уровень незаконного оборота нарковеществ в нашем обществе никогда не опустится ниже определённого, объективно обусловленного уровня, как бы ни старалась милиция, но и выше определённой точки ему у нас не подняться. Уж на что наш народ уважает водочку, а ведь и ею полностью и окончательно спиться не сумел, что ж тогда о чуждых нашему менталитету наркотиках говорить?.. Раздавай их бесплатно желающим - всё равно больше 25 – 30% косячок не забьёт и на иглу не сядет, я вам гарантирую!.."
1) Насчет того, что есть некий уровень - я в общем согласен. Это тот же пресловутый хвост гауссианы (если взять какой-то параметр, характеризующий человека - хороший пример IQ, но суть верна для любого качества человека, и начнем мерять его у людей и строить распределение, то будет гауссиана). Гауссиану можно сжимать, но она останется гауссианой. ее можно только выродить в вертикальную линию в распределении- сделав всех абсолютно одинаковыми, но это же невозможно.
И хвост у гауссианы всегда будет. Даже если его взять и отсечь искуственно - в лагерь, или расстрелять - распределение опять станет гауссианой с хвостом, хотя средннее будет другим.
Так что насчет "победить? В идеале - да." и "закрытых городов" - там просто был другой хвост гауссианы, "хороший". Но все равно где-то останется другой хвост.
Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека.
Про хвост гауссианы и что с ним делать читал у Стругацких, хотя, думаю идея более древняя.
2) Другое дело, что эти рассуждения для данного опера просто "отмазка". Таких оперов, конечно, гнать надо. Это не исполнение своей работы, а конформизм с уголовной средой, при этом идет попытка выдать это как "все так и должно быть"
и признавание наркоманией неизбежной тут ничего не меняет. Если она будет исоренятся, просто такой человек будет делать (скорее всего) тоже самое, просто свои поучения "о реальной жизни" держать при себе. Ну мож близким рассказывать.
то есть
3) (ИМХО) Это неизбежности. В человеке, каждом, живет обезьяна. Но долг человека с ней бороться. Опять Стругацкие, но так уж вспомнилось :)
Хоть и неизбежность, но все равно цель человека - бороться с этим. И это непрерывный процесс, если хотите, жизнь и смысл жизни человека.
насчет
> Как Вы это определяете: на уровне биологии человека?
Хм.
По сути это сводится к вопросу: чем человек отличается от животных.
У животных нет добра и зла. Есть страх и прочие эмоции, но они живут жизнь потоком, о философии бытия не думаю (как мне кажется :) )
Биология простая - хочется жрать или вон ту девку, а у меня жрать нечего, девки нет.
А вот у парня рядом это все есть. Жрачку отнять, девку того. Если сила позволит. А почему нет? останавливает (и то не всех) только боязнь последствий - УК и т.п.
Право силы - уже некоторое обоснование этих действий.
Тяга есть такая? Зачастую.
А именно эти действия и есть преступления. Большинство из них, причем.
Вот у Достоевского есть: "даже преступник где-то в глубине своей души сознает, что он преступник" То есть Д. считает, что моральные качества и мерило всех поступков, совесть, закладываются в него при рождении, просто по факту того, что он рождается человеком.
так вот я в это уже не верю :(
Это все большей частью социальные наросты. (ИМХО)
з.ы. Что Вы думаете по п.1?
no subject
Date: 2009-09-17 06:56 pm (UTC)Я имел ввиду, что наркомания и т.п., преступные наклонности - это неизбежности, их нельзя искоренить совсем в человеке.
no subject
Date: 2009-09-18 03:15 am (UTC)1. Вы путаете две позиции. Да, уровень всегда есть. Но! Есть уровень СЕЙЧАС или есть уровень ВСЕГДА?
Для того опера уровень есть ВСЕГДА. Он заложен в природе человека. Всегда будет дно, на котором будет скапливаться всякая мразь. Это мразь все равно будет травить себя, так почему же нельзя продавать им героин? Свинья все равно грязь найдет. А так он (другой, лучший) на этом заработает деньги, чины, ордена. Чем плохо?
В рамках этой концепции ничего плохого в этом нет.
Что же до Стругацких, то они проделали эволюцию от коммунистических представлений о Человеке (ранние произведения), то гностической схемы ("Град обреченый" и др). И если сначала предполагалось развитие человека, развитие его потенций и, соответственно, Мир Полдня, то кончилось все представлениями о вечном разделении человечества, элитаристскими концепциями, проклятиями большинству и апологетике меньшинству.
В этом смысле наукограды можно тоже рассматривать по разному.
Можно сказать: так там элита, вот там и нет преступности, а тупорылое большинство живет по другому, в нем образуется дно, на котором процветает преступность и исправить ничего нельзя.
А можно сказать, что наукограды это прообраз будущего, что все общество постпенно в ходе длительного развития должно придти к этому.
"Но все равно где-то останется другой хвост. Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека."
------------
В разных обществах этот "хвост", в Вашей терминологии, устроен по разному. Если в США там процентов двадцать-тридцать населения, то в той же Западной Европе значительно меньше.
Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где?
Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или Швеции нищета считалась злом.
2. Это не просто отмазка. Это идеология. Она обеспечивает вообще возможность существования сколь-нибудь развитого наркорынка. Потому что только на базе идеологии это опер может договориваться с другими операми, на него закрывает глаза начальство, смотрит сквозь пальцы прокуратура, суд, а самое главное - население.
Вот в СССР такой идеологии быть не могло в Российской империи не могло (и там, и там, понятно, кроме явного заката) - потому и не было развитого наркорынка.
В Китае не было, потом было, потом снова не стало - что там было с трансформацией идеологии?
3. Долг бороться с обезьяной внутри - квазихристианская антропология.
Диавол искушает, но есть Бог и благодать и у человека есть право выбора. В каждом человеке есть искра Божья, каждый может спастись.
Надо четко понимать, что традиций немного. Шаг влево, шаг вправо - и вот ты у гностиков, воспеваешь какой-нибудь неофашизм.
no subject
Date: 2009-09-18 07:25 am (UTC)> значительно меньше.
> Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где?
> Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или > Швеции нищета считалась злом.
Аа. Ну в общем, согласен, что "хвосты" бывают разные, и с причинами текущего хвоста надо бороться (не с самими людьми) и пытаться его уменьшить и сдвинуть среднее.
Это и есть развитие цивилизации.