То есть Вы считаете: Есть некоторые концепции - нация, например. Концепцию могут использвать в плохих целях - это зло, с этим надо бороться. С использованием. Тут согласен.
Но есть "плохие концепции" (по-моему) - "тяга к преступлениям". Их тоже могуть использовать, но саму концепцию не устранить. Она останется. А Вы считаете: > Вот и культурные различия! > По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет. > Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть > инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е. > признается, что оргпреступность есть и будет. > Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый > наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами". То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить?
з.ы. Я писал про "убрать понятие национальность" - это так, мысль вслух, что если убрать концепцию, то ее не смогут использовать. Мысль плохая, потому что все концепции не уберешь.
Но есть "плохие концепции" (по-моему) - "тяга к преступлениям". Их тоже могуть использовать, но саму концепцию не устранить. Она останется. --------------- Вы говорите тут не о концепции. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что человеку _по_природе_ свойственна "тяга к преступлениям". Как Вы это определяете: на уровне биологии человека?
То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить? -------------- В идеале - да. Как известно, в советских наукоградах (закрытых городах) практически не было преступности. Понятно, что это из-за элитного (в значительной мере) статуса жителей, но тем не менее - это это к чему можно стремиться. Напротив, признайте, что наркомания - неизбежна и тут такое начнется, точнее уже началоь и есть: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/Article/Kuz_PrBor.php По ссылке классный текст.
да, текст интересеный, читал. У Гоблина как-то ссылка была.
Но тут вот что: "Уровень незаконного оборота нарковеществ в нашем обществе никогда не опустится ниже определённого, объективно обусловленного уровня, как бы ни старалась милиция, но и выше определённой точки ему у нас не подняться. Уж на что наш народ уважает водочку, а ведь и ею полностью и окончательно спиться не сумел, что ж тогда о чуждых нашему менталитету наркотиках говорить?.. Раздавай их бесплатно желающим - всё равно больше 25 – 30% косячок не забьёт и на иглу не сядет, я вам гарантирую!.."
1) Насчет того, что есть некий уровень - я в общем согласен. Это тот же пресловутый хвост гауссианы (если взять какой-то параметр, характеризующий человека - хороший пример IQ, но суть верна для любого качества человека, и начнем мерять его у людей и строить распределение, то будет гауссиана). Гауссиану можно сжимать, но она останется гауссианой. ее можно только выродить в вертикальную линию в распределении- сделав всех абсолютно одинаковыми, но это же невозможно. И хвост у гауссианы всегда будет. Даже если его взять и отсечь искуственно - в лагерь, или расстрелять - распределение опять станет гауссианой с хвостом, хотя средннее будет другим.
Так что насчет "победить? В идеале - да." и "закрытых городов" - там просто был другой хвост гауссианы, "хороший". Но все равно где-то останется другой хвост. Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека.
Про хвост гауссианы и что с ним делать читал у Стругацких, хотя, думаю идея более древняя.
2) Другое дело, что эти рассуждения для данного опера просто "отмазка". Таких оперов, конечно, гнать надо. Это не исполнение своей работы, а конформизм с уголовной средой, при этом идет попытка выдать это как "все так и должно быть" и признавание наркоманией неизбежной тут ничего не меняет. Если она будет исоренятся, просто такой человек будет делать (скорее всего) тоже самое, просто свои поучения "о реальной жизни" держать при себе. Ну мож близким рассказывать.
то есть 3) (ИМХО) Это неизбежности. В человеке, каждом, живет обезьяна. Но долг человека с ней бороться. Опять Стругацкие, но так уж вспомнилось :) Хоть и неизбежность, но все равно цель человека - бороться с этим. И это непрерывный процесс, если хотите, жизнь и смысл жизни человека.
насчет > Как Вы это определяете: на уровне биологии человека? Хм. По сути это сводится к вопросу: чем человек отличается от животных. У животных нет добра и зла. Есть страх и прочие эмоции, но они живут жизнь потоком, о философии бытия не думаю (как мне кажется :) ) Биология простая - хочется жрать или вон ту девку, а у меня жрать нечего, девки нет. А вот у парня рядом это все есть. Жрачку отнять, девку того. Если сила позволит. А почему нет? останавливает (и то не всех) только боязнь последствий - УК и т.п. Право силы - уже некоторое обоснование этих действий. Тяга есть такая? Зачастую. А именно эти действия и есть преступления. Большинство из них, причем. Вот у Достоевского есть: "даже преступник где-то в глубине своей души сознает, что он преступник" То есть Д. считает, что моральные качества и мерило всех поступков, совесть, закладываются в него при рождении, просто по факту того, что он рождается человеком. так вот я в это уже не верю :( Это все большей частью социальные наросты. (ИМХО)
Это вопрос антропологии (культурной или социальной антропологии). Что есть человек, должен ли он развиваться, являеются ли люди от природы равными и т.д.
1. Вы путаете две позиции. Да, уровень всегда есть. Но! Есть уровень СЕЙЧАС или есть уровень ВСЕГДА? Для того опера уровень есть ВСЕГДА. Он заложен в природе человека. Всегда будет дно, на котором будет скапливаться всякая мразь. Это мразь все равно будет травить себя, так почему же нельзя продавать им героин? Свинья все равно грязь найдет. А так он (другой, лучший) на этом заработает деньги, чины, ордена. Чем плохо? В рамках этой концепции ничего плохого в этом нет.
Что же до Стругацких, то они проделали эволюцию от коммунистических представлений о Человеке (ранние произведения), то гностической схемы ("Град обреченый" и др). И если сначала предполагалось развитие человека, развитие его потенций и, соответственно, Мир Полдня, то кончилось все представлениями о вечном разделении человечества, элитаристскими концепциями, проклятиями большинству и апологетике меньшинству.
В этом смысле наукограды можно тоже рассматривать по разному.
Можно сказать: так там элита, вот там и нет преступности, а тупорылое большинство живет по другому, в нем образуется дно, на котором процветает преступность и исправить ничего нельзя.
А можно сказать, что наукограды это прообраз будущего, что все общество постпенно в ходе длительного развития должно придти к этому.
"Но все равно где-то останется другой хвост. Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека." ------------ В разных обществах этот "хвост", в Вашей терминологии, устроен по разному. Если в США там процентов двадцать-тридцать населения, то в той же Западной Европе значительно меньше. Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где? Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или Швеции нищета считалась злом.
2. Это не просто отмазка. Это идеология. Она обеспечивает вообще возможность существования сколь-нибудь развитого наркорынка. Потому что только на базе идеологии это опер может договориваться с другими операми, на него закрывает глаза начальство, смотрит сквозь пальцы прокуратура, суд, а самое главное - население. Вот в СССР такой идеологии быть не могло в Российской империи не могло (и там, и там, понятно, кроме явного заката) - потому и не было развитого наркорынка. В Китае не было, потом было, потом снова не стало - что там было с трансформацией идеологии?
3. Долг бороться с обезьяной внутри - квазихристианская антропология. Диавол искушает, но есть Бог и благодать и у человека есть право выбора. В каждом человеке есть искра Божья, каждый может спастись. Надо четко понимать, что традиций немного. Шаг влево, шаг вправо - и вот ты у гностиков, воспеваешь какой-нибудь неофашизм.
> В разных обществах этот "хвост", в Вашей терминологии, устроен по разному. Если в > США там процентов двадцать-тридцать населения, то в той же Западной Европе > значительно меньше. > Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где? > Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или > Швеции нищета считалась злом.
Аа. Ну в общем, согласен, что "хвосты" бывают разные, и с причинами текущего хвоста надо бороться (не с самими людьми) и пытаться его уменьшить и сдвинуть среднее. Это и есть развитие цивилизации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-09-17 03:46 pm (UTC)Есть некоторые концепции - нация, например. Концепцию могут использвать в плохих целях - это зло, с этим надо бороться. С использованием.
Тут согласен.
Но есть "плохие концепции" (по-моему) - "тяга к преступлениям". Их тоже могуть использовать, но саму концепцию не устранить. Она останется.
А Вы считаете:
> Вот и культурные различия!
> По Вам у людей есть "тяга к преступлениям", а по советским представлениям - нет.
> Поэтому всерьез ставилась задача полного искоренения преступности, а сейчас есть > инструкции органов по управлению агентурой в преступных группировках, т.е.
> признается, что оргпреступность есть и будет.
> Само по себе признание, что наркоманию невозможно победить, создает устойчивый
> наркорынок, крышуемый "правоохранительными органами".
То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить?
з.ы. Я писал про "убрать понятие национальность" - это так, мысль вслух, что если убрать концепцию, то ее не смогут использовать.
Мысль плохая, потому что все концепции не уберешь.
no subject
Date: 2009-09-17 04:59 pm (UTC)---------------
Вы говорите тут не о концепции. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что человеку _по_природе_ свойственна "тяга к преступлениям".
Как Вы это определяете: на уровне биологии человека?
То есть Вы считаете, что "тяга к преступлениям" и "тяга к наркомании" - именно это можно победить?
--------------
В идеале - да.
Как известно, в советских наукоградах (закрытых городах) практически не было преступности. Понятно, что это из-за элитного (в значительной мере) статуса жителей, но тем не менее - это это к чему можно стремиться.
Напротив, признайте, что наркомания - неизбежна и тут такое начнется, точнее уже началоь и есть: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/Article/Kuz_PrBor.php
По ссылке классный текст.
no subject
Date: 2009-09-17 06:32 pm (UTC)Но тут вот что:
"Уровень незаконного оборота нарковеществ в нашем обществе никогда не опустится ниже определённого, объективно обусловленного уровня, как бы ни старалась милиция, но и выше определённой точки ему у нас не подняться. Уж на что наш народ уважает водочку, а ведь и ею полностью и окончательно спиться не сумел, что ж тогда о чуждых нашему менталитету наркотиках говорить?.. Раздавай их бесплатно желающим - всё равно больше 25 – 30% косячок не забьёт и на иглу не сядет, я вам гарантирую!.."
1) Насчет того, что есть некий уровень - я в общем согласен. Это тот же пресловутый хвост гауссианы (если взять какой-то параметр, характеризующий человека - хороший пример IQ, но суть верна для любого качества человека, и начнем мерять его у людей и строить распределение, то будет гауссиана). Гауссиану можно сжимать, но она останется гауссианой. ее можно только выродить в вертикальную линию в распределении- сделав всех абсолютно одинаковыми, но это же невозможно.
И хвост у гауссианы всегда будет. Даже если его взять и отсечь искуственно - в лагерь, или расстрелять - распределение опять станет гауссианой с хвостом, хотя средннее будет другим.
Так что насчет "победить? В идеале - да." и "закрытых городов" - там просто был другой хвост гауссианы, "хороший". Но все равно где-то останется другой хвост.
Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека.
Про хвост гауссианы и что с ним делать читал у Стругацких, хотя, думаю идея более древняя.
2) Другое дело, что эти рассуждения для данного опера просто "отмазка". Таких оперов, конечно, гнать надо. Это не исполнение своей работы, а конформизм с уголовной средой, при этом идет попытка выдать это как "все так и должно быть"
и признавание наркоманией неизбежной тут ничего не меняет. Если она будет исоренятся, просто такой человек будет делать (скорее всего) тоже самое, просто свои поучения "о реальной жизни" держать при себе. Ну мож близким рассказывать.
то есть
3) (ИМХО) Это неизбежности. В человеке, каждом, живет обезьяна. Но долг человека с ней бороться. Опять Стругацкие, но так уж вспомнилось :)
Хоть и неизбежность, но все равно цель человека - бороться с этим. И это непрерывный процесс, если хотите, жизнь и смысл жизни человека.
насчет
> Как Вы это определяете: на уровне биологии человека?
Хм.
По сути это сводится к вопросу: чем человек отличается от животных.
У животных нет добра и зла. Есть страх и прочие эмоции, но они живут жизнь потоком, о философии бытия не думаю (как мне кажется :) )
Биология простая - хочется жрать или вон ту девку, а у меня жрать нечего, девки нет.
А вот у парня рядом это все есть. Жрачку отнять, девку того. Если сила позволит. А почему нет? останавливает (и то не всех) только боязнь последствий - УК и т.п.
Право силы - уже некоторое обоснование этих действий.
Тяга есть такая? Зачастую.
А именно эти действия и есть преступления. Большинство из них, причем.
Вот у Достоевского есть: "даже преступник где-то в глубине своей души сознает, что он преступник" То есть Д. считает, что моральные качества и мерило всех поступков, совесть, закладываются в него при рождении, просто по факту того, что он рождается человеком.
так вот я в это уже не верю :(
Это все большей частью социальные наросты. (ИМХО)
з.ы. Что Вы думаете по п.1?
no subject
Date: 2009-09-17 06:56 pm (UTC)Я имел ввиду, что наркомания и т.п., преступные наклонности - это неизбежности, их нельзя искоренить совсем в человеке.
no subject
Date: 2009-09-18 03:15 am (UTC)1. Вы путаете две позиции. Да, уровень всегда есть. Но! Есть уровень СЕЙЧАС или есть уровень ВСЕГДА?
Для того опера уровень есть ВСЕГДА. Он заложен в природе человека. Всегда будет дно, на котором будет скапливаться всякая мразь. Это мразь все равно будет травить себя, так почему же нельзя продавать им героин? Свинья все равно грязь найдет. А так он (другой, лучший) на этом заработает деньги, чины, ордена. Чем плохо?
В рамках этой концепции ничего плохого в этом нет.
Что же до Стругацких, то они проделали эволюцию от коммунистических представлений о Человеке (ранние произведения), то гностической схемы ("Град обреченый" и др). И если сначала предполагалось развитие человека, развитие его потенций и, соответственно, Мир Полдня, то кончилось все представлениями о вечном разделении человечества, элитаристскими концепциями, проклятиями большинству и апологетике меньшинству.
В этом смысле наукограды можно тоже рассматривать по разному.
Можно сказать: так там элита, вот там и нет преступности, а тупорылое большинство живет по другому, в нем образуется дно, на котором процветает преступность и исправить ничего нельзя.
А можно сказать, что наукограды это прообраз будущего, что все общество постпенно в ходе длительного развития должно придти к этому.
"Но все равно где-то останется другой хвост. Повторюсь - если от него избавиться, от плохого хвоста, просто изменится среднее в этом распределении, "человек в среднем станет лучше", но хвост маргиналов все равно будет. Просто они будут маргиналами отн-но нового среднего человека."
------------
В разных обществах этот "хвост", в Вашей терминологии, устроен по разному. Если в США там процентов двадцать-тридцать населения, то в той же Западной Европе значительно меньше.
Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где?
Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или Швеции нищета считалась злом.
2. Это не просто отмазка. Это идеология. Она обеспечивает вообще возможность существования сколь-нибудь развитого наркорынка. Потому что только на базе идеологии это опер может договориваться с другими операми, на него закрывает глаза начальство, смотрит сквозь пальцы прокуратура, суд, а самое главное - население.
Вот в СССР такой идеологии быть не могло в Российской империи не могло (и там, и там, понятно, кроме явного заката) - потому и не было развитого наркорынка.
В Китае не было, потом было, потом снова не стало - что там было с трансформацией идеологии?
3. Долг бороться с обезьяной внутри - квазихристианская антропология.
Диавол искушает, но есть Бог и благодать и у человека есть право выбора. В каждом человеке есть искра Божья, каждый может спастись.
Надо четко понимать, что традиций немного. Шаг влево, шаг вправо - и вот ты у гностиков, воспеваешь какой-нибудь неофашизм.
no subject
Date: 2009-09-18 07:25 am (UTC)> значительно меньше.
> Поэтому в одном случае преступность значительно выше. Угадайте где?
> Просто в США считается, что бедные и нищие ДОЛЖНЫ БЫТЬ, а в Германии, Франции или > Швеции нищета считалась злом.
Аа. Ну в общем, согласен, что "хвосты" бывают разные, и с причинами текущего хвоста надо бороться (не с самими людьми) и пытаться его уменьшить и сдвинуть среднее.
Это и есть развитие цивилизации.