(no subject)

[jim_garrison]

Иногда иностранцев приглашают спасти национальную честь.

Израильского военного историка Азар Гата, видимо, чисто конкретно наняли британцы восстановить, насколько это возможно, репутацию Лиддел Гарта и спасти британский приоритет в "блицкриге" после того, как по ним катком проехался Миршаймер.

Кристофера Кларка, видимо, чисто конкретно наняли немцы для перекладывания ответственности за Первую мировую последовательно по порядку на Сербию, Россию, Францию, чтоб остальные мелькали далее уже где-то там. После "Сомнамбул" он написал еще книгу:

"После Второй мировой войны Пруссия - многовековое государство, сыгравшее ключевую роль в развитии Европы, - прекратила свое существование. Стремясь стереть с лица земли все следы Третьего рейха, союзники считали, что Пруссия - само воплощение немецкого милитаризма - должна быть упразднена. Но, как показывает Кристофер Кларк в этой новаторской истории, наследие Пруссии гораздо сложнее. Несмотря на то, что в настоящее время Пруссия - это угасающее воспоминание в сердце Европы, ее подлинная история открывает удивительный взгляд на динамичный подъем современной Европы.

Перед нами королевство, существовавшее почти полтысячелетия назад как лоскутное одеяло из территориальных осколков, не имевшее ни значительных ресурсов, ни целостной культуры. Со столицей в Берлине Пруссия превратилась из маленького, бедного, пренебрегаемого средневекового государства в одну из самых энергичных и могущественных наций в Европе. В книге прослеживается участие Пруссии в основополагающих религиозных и политических конфликтах континента: от разрушений Тридцатилетней войны через столетия политических махинаций к распаду Священной Римской империи, от просвещения Фридриха Великого к разрушительным завоеваниям Наполеона, от политики Бисмарка к созданию Германской империи в 1871 году и всему тому, что это означало для бурного двадцатого столетия.

К 1947 году Пруссия считалась невыносимой угрозой безопасности Европы; при этом, как утверждает Кларк, часто забывается, что она также была образцом европейской гуманистической традиции, могла похвастаться грозной государственной администрацией, неподкупной гражданской службой и религиозной терпимостью. Кларк демонстрирует, как государство, считавшееся бичом Европы XX века, сыграло неисчислимую роль в судьбе западной цивилизации".

Есть тут что-то от профессии с низкой социальной ответственностью.

Можно сравнить как пишутся самостоятельные работы на примере того же Миршаймера.

Вот в 80-х в связи с советской "доктриной Огаркова" актуализируется вопрос о возможности конвенциональной войны в Европе, "советского блицкрига".
Миршаймер берется вопрос исследовать, а для того изучает предыдущие "блицкриги". А там любой исследователь неизбежно упирается в "легенду блицкрига", "Гельб". Затем Миршаймер идет к интеллектуальным истокам "блицкрига" и обнаруживает в части предполагаемой предтечи в виде теории Лиддел Гарта фальсификации и подтасовки. Тут по тексту миршаймеровского "Конвенционального сдерживания" просто таки чувствуется, что вопрос о 80-х становится не особо интересным, книга - в остальной части - ниже уровнем.

А вот после "Конвенционального сдерживания" Миршаймер сразу переходит именно что к Лиддел Гарту и посвящает этой истории новую книгу.

Comments

[gur64.livejournal.com]

А Лиддел Гарт в свое время работал yfyznsv редактором военной части мемуаров Ллойд Джорджа, отмазывая последнего от 3 го Ипра/Пашендейла:)
У меня есть подозрение, что у стратегии непрямых действий ноги оттуда растут.

Кларк, кстати, и по Британии проехался неслабо в Sleepwalkers.

[phoenix2200.livejournal.com]

"Кларк, кстати, и по Британии проехался неслабо в Sleepwalkers."

Главная проблема Sleepwalkers — начало отсчета с 1887, выбор которого не обоснован, а повествования с этой точки как раз и создает то самое нужное впечатления, что все акторы — зомби, виноваты сербы, русские, французы.

Если же анализировать межвоенный период как полагается от итогов франко-прусской, то картина сразу меняется и становится более логичной.

[gur64.livejournal.com]

"начало отсчета с 1887, выбор которого не обоснован"

Начало 1880х ЕМНИП.
Кларк хитрый — он выбор этой точки отсчета мотивирует тем, что в тот момент военно-политических союзов в Европе, считай, не было. Вот отсюда динамику создания союзов рассматривать и будем:)

"виноваты сербы, русские, французы"
Еще раз повторюсь — такое описание действий Британии на базе своей собственной паранойи насчет Индии мне ранее не встречалось

[phoenix2200.livejournal.com]

Начало там конкретно 1887, и сам он иллюстрирует это начало картой союзов, тогда не было блоков. Из-за такого выбора начала непонятна динамика союзов.

Если же начинать с изоляции Франции после франко-прусской, то все гораздо логичнее выглядит.

А по-хорошему вообще с Наполеоники надо начинать и описывать с точки зрения попыток Франции восстановить своё положение в Европе, которые привели сначала к Крымской войне, потом прусским войнам и наконец ПМВ-ВМВ. Два главных нарушителя спокойствия — Франция, желавшая усилится чисто дипломатией, и Германия с её неуемными территориальными аппетитами, удовлетворение которых меняло карту.

При чем эти два enfant terrible и сейчас такие. Самоубийственная дипломатия ЕС от Франции и не менее самоубийственные территориальные амбиции от Германии.

[phoenix2200.livejournal.com]

Кларка в Германию пригласили в 25 лет :)

Широко известным в узких кругах историком он именно в Германии по сути стал. Так что если он и приглашенный иностранный историк, то в Британии.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Кристофера Кларка, видимо, чисто конкретно наняли немцы

К 1947 году Пруссия считалась невыносимой угрозой безопасности Европы; при этом, как утверждает Кларк, часто забывается, что она также была образцом европейской гуманистической традиции, могла похвастаться грозной государственной администрацией, неподкупной гражданской службой и религиозной терпимостью. Кларк демонстрирует, как государство, считавшееся бичом Европы XX века, сыграло неисчислимую роль в судьбе западной цивилизации".

Есть тут что-то от профессии с низкой социальной ответственностью.<<

Вопросы:
1. В утверждениях центрального абзаца разве написана неправда?
2. Вы считаете, австралийский историк может испытывать симпатию к Германии исключительно за деньги, причём за деньги немецкие?
3. Означает ли это, что если вы похвалите кого-то кроме своей страны, в этом поступке также следует искать низкую социальную ответственность?

[zipl.livejournal.com]

Говорить про Пруссию как про отдельный политический субъект в 1947 году так же исторично, как, сказем , про Шотландию. Впрочем, такие книжки тоже пишут, под конъюнктуру.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

В этой цитате Кларк конструирует образ Пруссии не как политического субъекта, речь скорее об особой "стране" или "нации", носительнице высокой культуры и выдающейся истории, стертой с лица земли путем насилия безжалостными победителями. Это идеологическая работа в чистом виде.

[zipl.livejournal.com]

От великой и могучей Ассирии тоже мало что осталось после мстительных соседей. Кроме проклятий в адрес. Бывает.

[zipl.livejournal.com]

Почему же все пропало?Наворачиваешь какие-нибудь Königsberger Klopse - вспомни о Пруссии и ее королях!

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Пруссия это здесь синоним Германии, как я понял.

[phoenix2200.livejournal.com]

Пруссия — это Пруссия. Все работы Кларка именно о ней, или о сформированной ей Германии.

[phoenix2200.livejournal.com]

"В утверждениях центрального абзаца разве написана неправда?"
Kulturkampf?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Не понял вашу мысль.

[phoenix2200.livejournal.com]

она <...> могла похвастаться <...> религиозной терпимостью

[Андрей Никитин (from livejournal.com)]

Перед нами королевство, существовавшее почти полтысячелетия назад как лоскутное одеяло из территориальных осколков, не имевшее ни значительных ресурсов, ни целостной культуры. Со столицей в Берлине Пруссия превратилась из маленького, бедного, пренебрегаемого средневекового государства в одну из самых энергичных и могущественных наций в Европе.

Столько ошибок. Сделанных, скорее всего, специально для драматизма. Чтоб рядовой читатель прочувствовал накал борьбы.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Столько ошибок

А сколько? Разве что 500 лет назад это было не королевство, и не Пруссия, но если перефразировать в "то что потом стало королевством Пруссия", то всё верно.

[phoenix2200.livejournal.com]

Пруссия в июле 1525 появилась и тот момент была одним куском с целостной культурой.

[fat-yankey.livejournal.com]

Эта пруссия исчезла и следа не оставила. Оставила след Пруссия другой ветви Гогенцоллернов, которая в 1550 называлась "Бранденбург".

[Андрей Никитин (from livejournal.com)]

но если перефразировать в "то что потом стало королевством Пруссия", то всё верно.

Только вот маленькое, бедное, пренебрегаемое средневековое государство с 13 века является курфюршеством т.е. одним из 7 выборщиков императора СРИ. Пренебрегаемым оно не было вот совсем никак, а даже наоборот одним из самых важных и влиятельных имперских княжеств. Да и маленьким Бранденбург не был — по условиям Золотой буллы делить между наследниками курфюршество было нельзя. Вот Бранденбург и выступил родовым ядром Гогенцоллернов к которому присоединялись новые земли.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это если в рамках Священой Империи. Там Бранденбург да, один из первых на деревне. Но в рамках Европы, Бранденбург в XVI веке — так, средненькое германское княжество, даже не Бавария. Где-то как Саксония.

[fat-yankey.livejournal.com]

Мне как-то Азар Гат не зашёл. Пробовал читать, но далеко не продвинулся. Вспомнилась, однако, дискуссия сего участием в журнале War and History в 1996-1997, то есть ещё до выхода его opus magnum Fascist and Liberal Visions of War: Fuller, Liddell Hart, Douhet, and Other Modernists .

Он там опубликовал статью The Hidden Sources of Liddell Hart's Strategic Ideas, где в самом начале высказался в духе, что вот де Л-Г оболгали, особенно Миршаймер, а я их всех опроверг: "The present writer's research shows that some of the most serious of these allegations, especially those made by John Mearsheimer, are fundamentally untrue".

Потом ДиНардо статьёй German Armour Doctrine: Correcting the Myths ответил по конткретному вопросу о влиянии Л-Г на танковую доктрину Германии. С опорой на германские доктринальные документы продемонстрировал, что то, с чем Германия начала войну в 1939 заметных следов английского влияния не несёт, а в ядре своём коренится в германском опыте Первой мировой и собственных теоретических наработках.

Тогда Азар Гат разродился стаьёй-ответом British Influence and the Evolution of the Panzer Arm: Myth or Reality? аж в двух частях. Что мне показалось забавным, так это то, что в первой части он значительную часть объёма посвящает признанию, что Миршаймер прав, да Л-Г действительно добивался, и отчасти добился искажений текстов немецкиими мемуаристами, чтоб преувеличить свою роль в процессе формирования немецкой доктрины.

Дальше он рассказывает, что немцы пристально наблюдали за эволюцией танков и бронетанковой мысли в Британии (и было быстранно, если б не — самая передовая тогда страна в этом деле была), и выдаёт одну годную (логически годную; я Миршаймера не читал, не знаю насколько это фактически так) критику Миршаймера — тот утверждая, что Л-Г не практически имел теоретических наработок по танковой войне, упускает такой корпус источников как статьи Л-Г в "Дейли Телеграф" и "Таймс", которые активно переводились для немецкого Милитэрвохенблат. Впрочем, сказавши "А", не говорит "Б" — не демонстрирует, какие из мыслей Л-Г вошли оттуда в немецкую доктрину.

[jim-garrison.livejournal.com]

Дискуссионная выжимка у него это British Armour Theory and the Rise of the Panzer Arm: Revising the Revisionists, то, что вы пишите о статьях, я помню оттуда.

Работа интересна именно набором демагогических приемов (и ничем более). Причем хорошо виден адвокатский подход: "вот это мы спасти не сможем, надо признавать, а вот это и это спасти попробуем, придеремся по таким-то основаниям". Ход с "да, признаем, что Лиддел Гарт жульничал и мошенничал в части доказывания приоритета, но это не доказывает, что приоритета не было" — напомнил именно что образцы адвокатского жанра.

Еще там полная бессовестность в работе в источниками. Вот Лиддел Гарт говорит о преимуществе обороны над наступлением и Азар Гат пишет, что, мол, это все тогда так думали и дает ссылку на выступление Тухачевского по поводу ПУ-36. Ну, да, Тухачевский там пишет, что мощь обороны выросла, но дальше то он говорит, что у наступающего остаются такие-то преимущества и он по прежнему может сокрушать оборону.

В части "скрытых источников" там репортажные статьи с учений. Вот британцы в 1934 году применили на учениях сбалансированную дивизию. Мол, никто ж не знает о выводах, которые были сделаны, что нафиг такая дивизия не нужна, а вот статью Лиддел Гарта, где описывались учения, немцы получили и такие дивизия сформировали. Стало быть заимствовали.

Занятно, что анти-гудериановцы, и Азар Гат в том числе, почему-то считают нужным встать на сторону Бека в конфликте Бек-Гудериан. Мол, Бек придерживался более сбалансированного британского подхода.

Еще признается, скажем, что немецкая танковая дивизия ориентирована на бой, в отличие от британских танковых соединений, но это ни разу не является в глазах автора аргументом в пользу немецкой самостоятельности, это немцы думали неправильно.

Читал не вчера, что-то мог запамятовать, но, в общем, ощущения такие, образец дурной полемичности.

[jim-garrison.livejournal.com]

German Armour Doctrine: Correcting the Myths
---
Хорошая статья, кстати. Автор ИМХО опять таки неверную позицию занимает в конфликте Бека и Гудериана (если его можно так назвать, конечно), все ж стремление Бека распределить танковых батальонов по пехотным дивизиям на тот момент уже реакционно; но в целом хорошо.

Вообще, Гудериан ведь в своих мемуарах дает верный расклад: Бломберг и Фриче были за самостоятельное применение танковых войск и их развитие, соответственно, Бек — в значительно меньшей мере. И вроде как спорить не о чем, но кажинный раз на евтом самом месте...

[fat-yankey.livejournal.com]

> Хорошая статья, кстати

ДиНардо с самого начала правильно приоритеты расставляет: Did the Germans read the works of B.H. Liddell Hart, J.F.C. Fuller, and Charles de Gaulle, and more importantly, did their writings have an effect on German doctrine? Навряд ли немцы могли не читать Фуллера. Как оказывается, даже Лиддел Гарта переводили. И Де Голля читали и цитировали. Но реально важно — насколько немецкая доктрина формировалась под влиянием этого чтения.

> Автор ИМХО опять таки неверную позицию занимает в конфликте Бека и Гудериана

ДиНардо лишь указывает, что Гудериан мажет Бека чёрной краской, которой тот не заслуживает. Если выйти из рамок академической корректности, то можно сказать, что Гудериан врёт, как сивый мерин.

Например: "Бек выступал против наших планов организации бронетанковых войск, считая, что танковые войска должны стать вспомогательным родом войск, способствующим действиям пехоты, и придерживался мнения, что наибольшей единицей танковых войск должна быть танковая бригада. Он считал, что идея создания танковых дивизий нереальна."

Что совсем неправда. Бек вполне осознавал потенциал танковых дивизий. Вот его слова, в переводе Йенца — it can be established that the exercised of the Panzertruppen last summer at the Munster training grounds, as well as developments by the other countries provide a secure foundation for creation of Panzer-Division in peacetime as units capable of accomplishing strategic (я думаю в оригинале было operative) tasks. Другое дело, что Бек был осторожен, не хотел класть яйца в одну корзину — согласился и на требования пехоты о танках поддержки, и на требования кавалерии о создании лёгких дивизий. Не было у него видения танковой войны, да, тут спору нет. Но вкладывать ему в уста мнение, что "идея создания танковых дивизий нереальна" — это ложь.