О танковой архаике и прочих лаптях
Jan. 19th, 2022 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonИзвестный военный историк Максим Коломиец ругает (видео) неназываемого Алексея Валерьевича за использование выражения "бригадная ересь" применительно к отказу Красной Армии в августе 1941 года от танковых дивизий и механизированных корпусов в пользу бригад и отдельных батальонов.
Мол, надо было от них отказаться, надо.
Во-первых, летом 1941 года советской танковой дивизией оказалось невозможно управлять.
Во-вторых, пехота нуждалась в танковой поддержке, "пехота не идет в атаку без танков" (с), поэтому крупное - расформировать, а получившееся маленькое - раздать пехоте.
В-третьих, все равно танковые соединения растаскивали и раздергивали и по-батальонно, и даже поштучно.
В-четвертых, потери дивизий в танках таковы, что восполнить их невозможно, соответственно, решение перейти от дивизий в 375 танков к отдельным бригадам по 46-63 танка и даже отдельным батальонам - верное.
Поэтому - цитата - "логика в решении прослеживалась", а раз так, то решение не ересь.
Тут мы видим типичную для отечественных историков (не только для них, но у них особенно часто) когнитивную ошибку: если для решения есть некие рациональные основания, аргументы, то это решение верное.
А это совершенно не так. Самые удачные в истории решение всегда имеют против себя некие рациональные аргументы. Равно и ошибочные решения обычно имеют в своем основании ряд рациональных аргументов.
Аргументы нужно соотносить друг с другом, взвешивать, чего стоят одни, чего другие.
Примем, что все изложенные Коломийцем аргументы верны, танковые соединения были плохие, нужны танки НПП, производство танков не покрывает их потерь, танки растаскивают. Но существуют же и встречные аргументы. Главный тот, что исчез оперативный инструмент - самостоятельные танковые соединения. Он был и его не стало.
Но пойдем по частностям.
Стало ли легче управлять не дивизиями, а бригадами? Сам автор приводит пример, что комфронта потерял танковую бригаду, которой планировал нанести удар во фланг, прорвавшимся немецким танкам. Просто не смог связаться. Другой пример с контрударом КМГ Болдина. Кто помнит, одну КМГ Болдин организовывал и возглавлял для контрудара в начале войны, это следующая. Разбросанные и никак не связанные друг с другом соединения нанесли в итоге несогласованные удары.
Прекратили ли растаскивать уже бригады и батальоны - тоже нет. Растаскивание лечится не понижением уровня танковых соединений, а наоборот повышением уровня и соединений, и их командиров.
По поводу недостатка материальной части есть мнение самого Алексея Валерьевича:
Можно добавить, что формировали еще десятки отдельных танковых батальонов.
Нельзя не согласиться с тем, что отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Но вред от решения этим не исчерпывается. "Бригадная ересь" разорвала традицию и обратила время вспять, вопреки мировому тренду на самостоятельные танковые соединения. Сформированные весной 1942 года танковые корпуса с численностью около 6 тыс. бойцов - это уровень середины 30-х. По сравнению с летом 1941 года - это все еще деградация, помноженная на то, что полностью пропал опыт мехкорпусов.
Наскоро сформированные танковые корпуса 1942 года - тут нужно смотреть, что накопал Сдвижков о танковом сражении под Горшечным - показали себя очень плохо, а попытка организовать управления несколькими корпусами провалилась. Сам по себе масштаб советского контрудара под Горшечным - три корпуса, с усилением пусть немногим свыше 20 тыс. бойцов и около пятиста танков - это вполне себе один мехкорпус 1941 года только без артиллерии и, главное, без единого штаба. Попытка отправить управлять ими Федоренко без штаба и средств связи должна была провалиться и, конечно, провалилась.
Вообще, действительно, касаемо танков вывод из неудач лета 1941 года, помимо стратегических факторов, должен быть в том, что промахнулись с масштабом танковых соединений и объединений, только надо было его не уменьшать, а увеличивать. Танковые группы немцев - объединения из 2-3 корпусов под единым командованием. А им противостояли либо разрозненные мехкорпуса, либо входящие в общевойсковые армии, либо в составе создаваемых на коленке КМГ без штабов, у которых часто не получалось даже забрать из армий некоторые соединения.
Вот в этом направлении и надо было работать - создавать танковые армии, сохранять и усиливать штабы части мехкорпусов, поскольку те получили хоть какой-то опыт ведения маневренной войны.
P.S. Ну, и достойна всяческого порицания часто предпринимаемая попытка оправдать превращение в "войска психологической поддержки" плохой пехоты самые высокотехнологичные и, в потенциале, самые эффективные войска, танки и авиацию.
Мол, надо было от них отказаться, надо.
Во-первых, летом 1941 года советской танковой дивизией оказалось невозможно управлять.
Во-вторых, пехота нуждалась в танковой поддержке, "пехота не идет в атаку без танков" (с), поэтому крупное - расформировать, а получившееся маленькое - раздать пехоте.
В-третьих, все равно танковые соединения растаскивали и раздергивали и по-батальонно, и даже поштучно.
В-четвертых, потери дивизий в танках таковы, что восполнить их невозможно, соответственно, решение перейти от дивизий в 375 танков к отдельным бригадам по 46-63 танка и даже отдельным батальонам - верное.
Поэтому - цитата - "логика в решении прослеживалась", а раз так, то решение не ересь.
Тут мы видим типичную для отечественных историков (не только для них, но у них особенно часто) когнитивную ошибку: если для решения есть некие рациональные основания, аргументы, то это решение верное.
А это совершенно не так. Самые удачные в истории решение всегда имеют против себя некие рациональные аргументы. Равно и ошибочные решения обычно имеют в своем основании ряд рациональных аргументов.
Аргументы нужно соотносить друг с другом, взвешивать, чего стоят одни, чего другие.
Примем, что все изложенные Коломийцем аргументы верны, танковые соединения были плохие, нужны танки НПП, производство танков не покрывает их потерь, танки растаскивают. Но существуют же и встречные аргументы. Главный тот, что исчез оперативный инструмент - самостоятельные танковые соединения. Он был и его не стало.
Но пойдем по частностям.
Стало ли легче управлять не дивизиями, а бригадами? Сам автор приводит пример, что комфронта потерял танковую бригаду, которой планировал нанести удар во фланг, прорвавшимся немецким танкам. Просто не смог связаться. Другой пример с контрударом КМГ Болдина. Кто помнит, одну КМГ Болдин организовывал и возглавлял для контрудара в начале войны, это следующая. Разбросанные и никак не связанные друг с другом соединения нанесли в итоге несогласованные удары.
Прекратили ли растаскивать уже бригады и батальоны - тоже нет. Растаскивание лечится не понижением уровня танковых соединений, а наоборот повышением уровня и соединений, и их командиров.
По поводу недостатка материальной части есть мнение самого Алексея Валерьевича:
Ссылки на нехватку матчасти, как мотив формирования бригад, здесь совершенно неубедительны. Приказом НКО № 0063 от 12 августа 1941 г. предполагалось формирование 120 танковых бригад к 1 января 1942 г. Они требовали значительного количества не только танков, но и вспомогательной техники. По приказу НКО №0063 каждой бригаде полагалось 175 автомобилей ГАЗ, 177 автомобилей ЗИС, 22 бензоцистерны и 19 тракторов[26]. Т.е. на 120 бригад потребовалось бы 21 тыс. автомашин ГАЗ, более 21 тыс. ЗИС, 2640 бензоцистерн, 2280 тракторов. По июльскому 1941 г. штату танковой дивизии соединению полагалось 245 ГАЗ, 365 ЗИС, 76 автоцистерн, 72 трактора. Соответственно техники для 120 бригад хватает минимум на 30 танковых дивизий. При этом отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Можно добавить, что формировали еще десятки отдельных танковых батальонов.
Нельзя не согласиться с тем, что отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Но вред от решения этим не исчерпывается. "Бригадная ересь" разорвала традицию и обратила время вспять, вопреки мировому тренду на самостоятельные танковые соединения. Сформированные весной 1942 года танковые корпуса с численностью около 6 тыс. бойцов - это уровень середины 30-х. По сравнению с летом 1941 года - это все еще деградация, помноженная на то, что полностью пропал опыт мехкорпусов.
Наскоро сформированные танковые корпуса 1942 года - тут нужно смотреть, что накопал Сдвижков о танковом сражении под Горшечным - показали себя очень плохо, а попытка организовать управления несколькими корпусами провалилась. Сам по себе масштаб советского контрудара под Горшечным - три корпуса, с усилением пусть немногим свыше 20 тыс. бойцов и около пятиста танков - это вполне себе один мехкорпус 1941 года только без артиллерии и, главное, без единого штаба. Попытка отправить управлять ими Федоренко без штаба и средств связи должна была провалиться и, конечно, провалилась.
Вообще, действительно, касаемо танков вывод из неудач лета 1941 года, помимо стратегических факторов, должен быть в том, что промахнулись с масштабом танковых соединений и объединений, только надо было его не уменьшать, а увеличивать. Танковые группы немцев - объединения из 2-3 корпусов под единым командованием. А им противостояли либо разрозненные мехкорпуса, либо входящие в общевойсковые армии, либо в составе создаваемых на коленке КМГ без штабов, у которых часто не получалось даже забрать из армий некоторые соединения.
Вот в этом направлении и надо было работать - создавать танковые армии, сохранять и усиливать штабы части мехкорпусов, поскольку те получили хоть какой-то опыт ведения маневренной войны.
P.S. Ну, и достойна всяческого порицания часто предпринимаемая попытка оправдать превращение в "войска психологической поддержки" плохой пехоты самые высокотехнологичные и, в потенциале, самые эффективные войска, танки и авиацию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-01-19 02:10 pm (UTC)любое КРУПНОЕ танковое соединение РККА 41-42 — это чистые танки даже без логистики, а не только без пехоты. и даже к концу 43 были попытки "облегчить" танковые соединения и отнять у них все кроме танков. феодальная психология.
танковые бригады — это попытка (начальная) использовать их вместе с пехотой и артиллерией. даже если не всегда в таком виде рефлексировалось.
no subject
Date: 2022-01-19 02:13 pm (UTC)1. Аргумент организационный. С ростом размера соединения растет не только численность, но растет качество за счет больших возможностей комбинировать вооружения. Батальон, это не просто три роты, но еще батарея 120 мм минометов; полк, это не просто три батальона, но еще батареи "полковушек" и др; дивизия, это не просто 3 полка, но и...и т п. Если создание танковой дивизии или мехкорпуса ничего качественного в плане вооружения к бригаде не добавляет, то и смысла в такой дивизии нет. Уточню, что в довоенных мехкорпусах такого добавления тяжелой арты не было т к ее тянули трактора и она не могла передвигаться с той же скоростью, что танки и автомобили.
2. Аргумент ситуативный. После приграничного сражения в 1941 советские заплаты в обороне и контрудары осуществлялись тем, что наскребали, т е относительно небольшими группами. Наскребли быстренько пару дивизий, и вот вам какая-нибудь "группа Калинина", добавили полсотни танков и начинаем контрудар. В такой обстановке формирование и переброска танковой бригады по ЖД была куда проще и быстрее, чем дивизии или тем паче мехкорпуса. Мехкорпус еще ехал бы, растянувшись на строписят эшелонов, а с бригадой условная "группа Калинина" уже вовсю наступает. Я не к тому, насколько такая стратегия себя в целом оправдывала относительно гипотетической концентрации бОльших сил, а к тому. что танковые бригады к ней лучше подходили.
3. Аргумент "потерял бригаду" точно также сработает и для дивизии. И дивизию могли потерять. и даже корпус.
no subject
Date: 2022-01-19 02:27 pm (UTC)"Уточню, что в довоенных мехкорпусах такого добавления тяжелой арты не было т к ее тянули трактора и она не могла передвигаться с той же скоростью, что танки и автомобили."
---
Это не уточнение, а запутывание. Сравните нормативную скорость движения танков на марше и скорость движения артиллерии на тракторной тяге и будет вам счастье.
То есть в идеале хорошо бы иметь САУ или быстроходные тягачи, но приравнивать 122-152мм орудия, буксируемые тракторами, к их отсутствию — это совсем перебор.
2. Давайте в обратную сторону. Вот как хорошо у Паулюса получилось группами по паре десятков танков в ноябре 1942 года! Как бы плохо ему было, если бы он не раздергал свои дивизии и корпуса!
3. Нет, у дивизионного штаба больше средств связи и управления, вообще более крупное соединение потерять сложнее.
no subject
Date: 2022-01-19 05:26 pm (UTC)Вы сравнили? И что у вас вышло?
no subject
Date: 2022-01-19 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-19 06:30 pm (UTC)Поправьте, если ошибся.
Нормативная скорость движения колонны меньше средней технической. Зависит, кроме всего прочего, от размера колонны. Для колонны танкового корпуса 1942 её дают в 10-15 км/ч.
no subject
Date: 2022-01-19 07:06 pm (UTC)Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона:
по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час
Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов:
по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час
no subject
Date: 2022-01-19 06:51 pm (UTC)средняя скорость танковых соединений и частей на марше 12-20, частей на тракторной тяге 4-15 км/ч. Т.е. среднее отставание тракторов — 5 км/ч. На нормальном (8-часовом) суточном переходе отставание порядка 25-30 км.
no subject
Date: 2022-01-19 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-19 07:32 pm (UTC)В настоящем ПУ-43 средняя скорость движения днём: — частей на тракторной тяге — 4—8 км в час.
Впрочем, в БУ БТМВ, ч. 2 тоже произошло понижение:
189. Средняя скорость марша танковых колонн:
— по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные грунтовые) 12—15 км/час;
— по полевым дорогам и колонным путям 8—10 км/час.
В ночное время и по плохим дорогам скорость движения сокращается вдвое.
no subject
Date: 2022-01-19 06:14 pm (UTC)Вы сравнили? И что у вас вышло?
1.А было что тягать то?
"К созданию артиллерийских систем с нуля, отбросив базу времен Первой мировой войны, в СССР приступили только в конце 30-х годов. И поэтому значительную часть артиллерийского парка РККА на момент начала войны составляли орудия старых типов."
"Брутто-цифры показывают ту же картину. Всего в Красной Армии к началу войны было 1667 гаубиц обр. 1938 г., 5578 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. и 778 122-мм гаубиц – 1909/37 г. Со 152-мм гаубицами картина менее удручающая, но все равно основную массу составляют орудия старых типов. 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г. – 2432 штуки, 152-мм гаубиц обр. 1938 г. – 1128 штук. (Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1.) "
"Против Виктора Суворова (сборник)" Алексей Исаев
2.Скоростные танки... (https://fat-yankey.livejournal.com/162894.html?thread=9707854#t9707854)
3.Выжимка из Прочко по тягачам
Средне-техническая (расчетная) скорость движения по шоссе с артиллерийской системой в составе «колонна — батарея» равнялась 18 км/ч, в составе «колонна — полк» — 13 км/ч.(ворошиловец_)
Средне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч; в составе полка — 11 км/ч; по грунту — 10 км/ч.(«медленный» СТЗ-5)
Вывод))диапазон у Ворошиловца и «негодного» СТЗ-5 лежит в районе 4-2 км в час!В колонне))
4.Средняя скорость движения по грунту с прицепом и грузом доходила до 13 км/ч, по шоссе — до 17 км/ч. Впоследствии высокая подвижность частей корпусной артиллерии, оснащенных быстроходными тягачами Я-12, давала возможность при проведении наступательных операций 1944 года вводить их в прорыв вместе с танками и мотопехотой.(С.Прочко)
З.Ы. и насчот САУ)))
Каждое выбытие из строя самоходного лафета означает выбытие из строя одного орудийного ствола, что в артиллерии на механизированной тяге является случайностью. Там орудия сразу цепляют к другим машинам. Опыт ясно показывает преимущество артиллерии на мехтяге против самоходной артиллерии. После шести месяцев непрерывных боев при сильном напряжении в артиллерийских подразделениях на мехтяге 95% орудий имели исправную ходовую часть и находились в боевом состоянии. В то же время в дивизионе самоходных орудий находилось в боевой готовности 25% всех орудий. Если бы наш полк в этих боях был оснащен двумя дивизионами самоходной артиллерии, то это означало бы, что в большинстве случаев участки дивизий не были бы обеспечены в артиллерийском отношении.
no subject
Date: 2022-01-19 03:24 pm (UTC)2. Но видеть каузальность изменения тактик и результатов в небе непатриотично, поэтому "давай-давай танчики — ересь-прометиум", а "безграмотные крестьяне научились воевать за два года войны".
no subject
Date: 2022-01-19 05:23 pm (UTC)Замечу, что как это водится среди "известных военных историков", Коломиец несколько искажает мысль Алексея Валерьевича, и уже в таком искажённом виде критикует. Вот здесь : https://youtu.be/DUS6YtjoOkU А.В. кратенько раскрывает свои представления на тему. И чётко обозначает, что не считает само формирование бригад ошибкой. И бригады, и батальоны по его мысли нужны ("пусть расцветает сто цветов"). Ошибкой же он считает ликвидацию дивизий.
Затем, было бы неплохо в аргументации обозначать границу между миром идеального (должным) и миром материального (возможным). Нет сомнений, что в мире должного пехота должна быть "хорошей" и сама справляться со своими задачами, не требуя для своей поддержки самых высокотехнологичных видов войск. не отвлекая их тем самым от эффективного решения основных задач операции и войны.
Однако в мире реального перед нами встаёт проблема — пехота у нас плоха, и становится только хуже в процессе восполнения потерь помоями перманентной мобилизации. Чтоб вырастить из этого хорошую пехоту нужны годы, а задачи ей решать нужно сейчас. Никто не нашёл иного решения этой проблемы, кроме как подпирать такую пехоту танками. Даже немцы, вкусившие близость к идеалу в 1939-41, в 1943-45 столкнувшись с деградацией пехоты начали создавать во множестве подразделения штурмгешютцев для её подпирания.
Называть ли "ошибкой" выбор плохого (не соответствующего идеалу), но достижимого решения вместо отказа от "плохого" решения в стремлении к недостижимому идеалу? Вопрос интересный. Но "ересью" назвать несомненно можно. Потому как явно не ортодоксия.
no subject
Date: 2022-01-19 07:38 pm (UTC)Сначала (в 30-е) немцы (Л. Бек) хотели для каждой дивизии мирного времени создать танковый батальон. Потом эти хотелки переиграли на дивизион штурмовых орудий. Только промышленность не шмогла.
no subject
Date: 2022-01-19 07:49 pm (UTC)Другое дело, что решили танковые батальоны сводить в танковые дивизии, а не распылять по пехоте.
no subject
Date: 2022-01-19 08:22 pm (UTC)Не-не-не, по Беку 12 батальонов в трёх танковых дивизиях и ещё 36 армейских танковых батальонов. Только к ноябрю 38-го он уже не начгенштаба и созданы ещё две танковые дивизии.
>Другое дело, что решили танковые батальоны сводить в танковые дивизии, а не распылять по пехоте.
А вместо них дивизионы штурмовых орудий. Только и тут облом-с. К началу "Барбароссы" всего 11 дивизионов, даже не на каждый армейский корпус.
no subject
Date: 2022-01-19 08:40 pm (UTC)То есть план 12+36 (к октябрю 1938) был озвучен генштабом в декабре 1935 и уточнён в январе 1936. Тогда же в январе 1936 Heeresamt ответил, что у нас столько денег нет, поэтому осетра урежем. К октябрю 1938 всего 28 батальонов — и в дивизиях, и войсковых, а 36 батальонов к октябрю 1939.
no subject
Date: 2022-01-19 09:01 pm (UTC)Что опять-таки говорит только о выборе приоритетов. В приоритете было производство танков для танковых дивизий, а не штурмгешютцев для поддержки пехоты. Потому что тогдашняя пехота сама справлялась. Как перестала справляться, так сразу приоритеты поменялись.
no subject
Date: 2022-01-20 04:51 am (UTC)Говорит. Как говорит и о том, что промышленность не вытягивала.
>Как перестала справляться, так сразу приоритеты поменялись.
Однако выпуск штурмовых орудий нарастили не за счёт сокращения выпуска танков.
Моё возражение в том, что немцы задумались об усилении пехоты бронетехникой ещё до войны, а не после 42 года. И «множество подразделений штурмгещютцев для подпирания» создали ранее.
no subject
Date: 2022-01-20 02:40 pm (UTC)Нет сомнений, что задумались ранее. В смысле, что "неплохо бы". Но это не было настоятельной потребностью вплоть до 1943.
Ну, точнее, нужно выделять два этапа — идея иметь войсковые танки, которую начали осуществлять, но уже к началу польской кампании задвинули на заднюю полку (если в 1937 почти половина танковых батальонов была войсковыми, то в начале польской кампании их осталось 10%), а после польской кампании полностью отказались. Второй этап — идея подпирать пехоту штурмгешютцами. Эта идея реализовалась только после польской кампании, а до нужного уровня раскрутилась уже к 1944.
> И «множество подразделений штурмгещютцев для подпирания» создали ранее.
11 дивизионов, как вы сами отметили, это далёко не "множество".
no subject
Date: 2022-01-19 08:31 pm (UTC)Отдельно по промышленности.
Хотели немчики, чтобы к осени 1939 года у них в 48 танковых батальонах (вместе с управлениями бригад и полков) было 1 095 Pz.I/II, 2 511 Pz.III, 624 Pz.IV. И ещё резерв в размере 25%, т.е. 274 Pz.I/II, 628 Pz.III, 156 Pz.IV.
no subject
Date: 2022-01-19 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-20 04:59 am (UTC)Дело даже не в деньгах, а в отработанных моделях, производственных площадях, станочном парке и рабочей силе. Т.е. промышленность просто физически не могла выпустить в 1937—39 гг. столько «троек» и «четвёрок».
no subject
Date: 2022-01-20 02:47 pm (UTC)Но мы с вами тут обсуждали возможность выполнения плана 12+36. Если не привязываться к типам (а как мы видим, немцы не особо привязывались), то главным лимитирующим фактором были деньги и фонды. За фонды была большая конкуренция.
no subject
Date: 2022-01-24 10:03 pm (UTC)Алексей Валерьевич ниже конкретизирует, что хочет минимум десять дивизий "июльского штата", а на остальное* — бригады и отб**
Это лучше "бригадной ереси", но, вообще говоря, это очень странное "цветение ста цветов", ибо цвести разрешено только маленьким и некрасивым цветкам. "Июльский штат" уже забирает у танковой дивизии гаубичный артполк, а с ним уходит один из трех необходимых компонентов самостоятельного танкового соединения.
Именно "июльский штат" 6 июля 1941 года, а затем июльская же директива Ставки о роспуске мехкорпусов, передаче танковых дивизий армиям, переформировании моторизованных дивизий в стрелковые и раздаче танков поротно дивизиям органично и привели к "бригадной ереси".
" в мире реального перед нами встаёт проблема — пехота у нас плоха, и становится только хуже в процессе восполнения потерь помоями перманентной мобилизации. Чтоб вырастить из этого хорошую пехоту нужны годы, а задачи ей решать нужно сейчас".
---
Опережающее падение качества пехоты — результат гигантских котлов, где главную роль играли танковые группы противника. Способ бороться с ними — не раздача танков побатальонно пехоте, а наличие собственных танковых объединений сопоставимого уровня. Которые могут сорвать окружение контрударами или деблокировать окруженных. В худшем случае — замедлить операции немцев на окружение.
Все возможности для формирования танковых армий у Красной Армии летом-осенью 1941 года были.
Например, Юго-Западном направлении на румынской границе в начале июля дурака валяли три мехкорпуса. Вообще из тыла едут второочередные мехкорпуса, которые по приезду расформируют и отдельными дивизиями по "июльскому штату" бросят в бой. А при другом подходе можно было бы на их основе формировать армии, усиливая и меняя командование на уже обстрелянных командиров мехкорпусов.
Мир реального — это не мир хтонического ужаса и неподдающегося организации хаоса, где все усилия пропадают втуне и дьявол всегда побеждает. Исходя из этой принципиальной установки можно отметить, что даже плохие советские танковые армии могли бы срывать или отдалять окружения.
Напротив мы видим, что крупнейшие окружения, под Киевом и под Москвой, немцам удались, когда у Красной Армии объединения уровня мехкорпусов уже исчезли.
2.
"Даже немцы, вкусившие близость к идеалу в 1939-41, в 1943-45 столкнувшись с деградацией пехоты начали создавать во множестве подразделения штурмгешютцев для её подпирания"
---
Мы же знаем, что крупнейшее поражение немцы понесли, когда ввязались в позиционное сражение, растранжирили мощь своих танковых соединений, использовав их для усиления пехоты под Сталинградом, остались без серьезных танковых сил и, в общем, довольно некачественные советские танковые соединения вместе с конницей смели дистрофичные боевые группы немецких танковых и моторизованных дивизий.
И далее немцы такой ошибки по мере возможности не допускали. Тот же Манштейн не разделял побатальонно свои танки в декабре 42-го и в феврале 43-го для поддержки плохой, а она была после всех событий так себе, пехоты, а наносил решительные удары танковыми соединениями.
Далее, мы помним, что в Арденнах Гитлер бросил в наступление две танковые армии, да и вообще пытались наносить контрудары танковыми армиями и корпусами и уж во всяком случае танковыми дивизиями.
no subject
Date: 2022-01-24 10:06 pm (UTC)Его нужно жестко контролировать и отдавать на наиболее приоритетное направление. Считать, что в условиях второй мировой войны самостоятельные танковые соединения таковым не являются — вне всякого сомнения ошибка. Ну, и ересь да.
Нужно отметить, что это существенное повышение качества пехоты в результате придачи танков осенью-зимой 41-42 гг — это то, что еще нужно доказать.
Ту же вместо "пехота без танков в атаку не идет" мы получаем "пехота за танками не пошла" и в отношении насыщенной танками пехоты у Рокоссовского под Сталинградом получаем "был бы нас тут полк хорошей пехоты он прошагал бы до Сталинграда".
Почему командир плохой пехоты, тоже, надо полагать, не Гинденбург, сможет также управлять танками — часто тоже плохими — загадка.
Пауль в свое время приводил пример (https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2488/2488082.htm) из Торопецко-Холмской операции с четырьмя танковыми батальонами — довольно впечатляюще, в основном они встали из-за поломок.
Ясно же, что в танковой дивизии эти батальоны находились бы под более квалифицированным командованием и уж по меньшей мере имели больше шансов поучаствовать в боях. Тут как раз и должен сработать эффект от концентрации, больше грамотных командиров, средств тылового обеспечения, есть у кого учиться.
* Достаточно странная арифметика, ибо максимум не указан, а значит может и все должно уйти на дивизии. Ну, да спишем на неряшливую формулировку.
**Но без бессмысленных или вредных Т-60, что выбивает несколько десятков батальонов за октябрь-декабрь 1941 года.
no subject
Date: 2022-01-19 08:05 pm (UTC)Уж не говоря о том, что и сам инструмент был кривоват, так скажем.
У немцев танковые войска (и командование в том числе) прошли несколько итераций реального использования в нескольких компаниях (австрия, чехословакия, польша, франция, югославия). И рихтования по итогам каждой итерации.
У нас же в 41-ом была только теория плюс бедность.
no subject
Date: 2022-01-19 08:22 pm (UTC)Однако, если взглянуть под другим углом, учитывая оперативную обстановку, то аргумент уже заслуживает внимания. Вот смотрите: перед началом "Тайфуна", в трёх советских фронтах было около 1000 танков. Если положить, что "масштаб нужно не уменьшать, а увеличивать", то эти 1000 танков станут танковой группой из двух танковых корпусов, четырёх танковых дивизий. Но противник наступает на трёх операционных направлениях, и на каждом у него по танковой группе. Мы можем сказать, что в такой оперативной обстановке матчасти на формирование танковых групп и даже корпусов у нас нехватает. Мы можем иметь максимум танковые дивизии, ибо на каждом операционном направлении требуется иметь подвижный кулак (в реальности в трёх фронтах было одна танковая дивизия, тринадцать бригад и четыре батальона).
Есть и ещё один аргумент, временной. Он, правда, слабее. Чтобы остановить немцев на московском направлении, в сражение были введены вдвое большие танковые силы, чем имелись в начале (две дивизии, двадцать четыре бригады и тринадцать батальонов). Значительная доля их была вновь сформированными. Известно, что на подготовку дивизии требуется примерно вдвое большее время, чем на подготовку бригады. А на подготовку корпуса — ещё большее. Если запускать конвейер формирований корпусов дивизионного состава, вместо бригад, то первая продукция с конвейра сойдёт заметно позднее.
no subject
Date: 2022-01-24 10:58 pm (UTC)---
Хочется спросить, и как получилось кулаками помахать? В реальности то чего получилось?
Ведь уже примерно знали уже, что такое немецкая танковая группа — еще в июне Павлов получил представления о второй ТГ и сам действовал исходя из этого и на допросе все показал. Наблюдения, как ТГ прорывают оборону тоже были.
Как можно рассчитывать удар (с прорывом и выходом в глубину) ТГ из трех танковых корпусов парировать контрударом 5-6 тбр и отб, к тому же разбросанных, а не сведенных в какую-то оргструктуру? Ответ — никак, это чистой воды маниловщина.
Даже всего с двумя корпусами было бы лучше, но вообще-то без роспуска корпусов в июле есть шанс, что их было бы больше.
no subject
Date: 2022-01-19 09:43 pm (UTC)Как надо было? Держать минимум десяток танковых дивизий, из числа хорошо себя показавших в боях по июльскому 1941 г. штату. На оставшиеся средства формировать бригады и батальоны. Которые тоже нужны как непосредственная поддержка и боевые группы для контрударов в обороне.
И да, к этому примыкает решение не заниматься херней и не пытаться строить 10 тыщ. убогих Т-60 (которые все равно не построили). Производить на ГАЗ-е автомашины. Т.к. именно полуторки были штатным транспортом для мотопехоты. Чтобы мотострелки тд не ходили пешком.
Я, кстати говоря, признавал, что в оборонительной фазе битвы за Москву бригады работали вполне сносно. А вот в контрнаступлении уже получилось не очень.
no subject
Date: 2022-01-24 11:09 pm (UTC)2. После пяти с лишним тысяч Т-60 построили восемь с лишним Т-70, а потом четырнадцать с лишним тысяч СУ-76, которые почти все уже любят. От всей этой линейки сознательно отказываемся?
no subject
Date: 2022-01-28 10:12 pm (UTC)Ну, не то чтоб прямо на эти. Он там спорит с какими-то неназываемыми оппонентами (прям как Максим Викторович), которые полагают лучшей альтернативой эрзацтанкам производство арт.тягачей и БТР на той же базе. Впрочем, аргументация у него (кто бы удивлялся) ровно с той же дыркой, на которую вы обращаете внимание в топикстартере — "логика в решении прослеживалась, а значит всё путём".
no subject
Date: 2022-01-29 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-24 04:41 pm (UTC)А то _сейчас_ мы очень крепки задним умом и можем предложить много причин, о которых в 1941 году могли даже и не думать. И наоборот.
Я могу сказать как минимум о двух причинах, не указанных Коломийцем.
1. Острая нехватка времени на формирования новых таковых корпусов/дивизий.
2. Острая нехватка автотранспорта, кульминацией которой стало создание "сокращённых" тбр в начале 1942, которые не имели своих тыловых органов и были "приживалами" у стрелковых или кавалерийских дивизий. Танковая дивизия по довоенным штатам — это не только ок. 350 танков, это ещё и ок.1500 авто и тракторов. Даже по урезанным штатам июля 1941 на 215 танков приходилось ок. 830 авто/тракторов. А отб в 1941 — это 33 авто/трактора на 36 танков.
no subject
Date: 2022-01-24 10:41 pm (UTC)Зато мотивировано июльская директива Ставки о расформировании мехкорпусов передаче танковых дивизий армиям, переформировании моторизованных дивизий в стрелковые и раздаче танков поротно дивизиям. В совокупности с "июльским штатом", по которому дивизию снизили в численности, отобрали гаубичный артполк, то есть и так превратили в бригаду-переросток, — траектория была задана.
1. Командование КА уже в июле было в принципе против корпусов:
Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса как слишком громоздкие соединения
малоподвижны, неповоротливы и не приспособлены для маневрирования, не говоря уже о том, что они являются очень легко уязвимой целью для неприятельской авиации. Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных операций следует расформировать мехкорпуса, выделить из них танковые дивизии как отдельные единицы с подчинением их командованию армии, а мотодивизии превратить в обычные стрелковые дивизии, имеющие при себе танки, обратив освободившиеся грузовики на создание армейских автобатов, необходимых для переброски войск с участка на участок и подвоза боеприпасов.
При другом подходе их можно было восстанавливать, скажем, за счет объединения имеющихся, усиливать едущие из тыла мехкорпуса за счет новых поставок Т-34, КВ и обстрелянных кадров. Но доктор сказал в морг, значит в морг (с).
2. Там скорее усиленный батальон, который бригадой назвали, чтобы его командиром меньше помыкали пехотные и кавалерийские командиры.
А так то уже в конце марта вышло решение о формировании новых танковых корпусов. Так что, я думаю, дело лимитировалось производством танков, тогда как раз уверенно за тысячу в месяц вышли, потом на полторы. Половина, правда, Т-60, которые Алексей Валерьевич не любит и считает, что надо было ГАЗу на них не отвлекаться, а грузовики клепать.
no subject
Date: 2022-01-25 08:12 am (UTC)Спасибо. Значит проблемы с автотранспортом были уже тогда.
И управляемость. Сложно представить себе формирование танковых армий, когда с мехкорпусами командиры не справляются.
>При другом подходе их можно было восстанавливать, скажем, за счет объединения имеющихся, усиливать едущие из тыла мехкорпуса за счет новых поставок Т-34, КВ и обстрелянных кадров. Но доктор сказал в морг, значит в морг (с).
Тут интересно выходит. Августовское постановление ГКО не приказывало расформировать тд — только не формировать новые. Тем не менее, все тд на фронте были расформированы. Странно.
>2. Там скорее усиленный батальон, который бригадой назвали, чтобы его командиром меньше помыкали пехотные и кавалерийские командиры.
А так то уже в конце марта вышло решение о формировании новых танковых корпусов.
Танковые корпуса тоже максимум на танковые полки начала 1941 тянули. Хотя формировать их начали по лекалам тд июля 1941.
Тут, как я понимаю, и недоверие к способностям командиров, и нехватка техники. И мне даже с послезнанием реально сложно сказать — что тут было важнее: танки или автомобили.
no subject
Date: 2022-01-26 12:33 pm (UTC)---
Из текста не следует.
Буквально текст интерпретируется так, что силы и средства, объединенные в мехкорпус, эффективнее использовать в рамках других оргструктур.
no subject
Date: 2022-01-26 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-26 01:54 pm (UTC)Ну, и опять же. Нехватка автотранспорта означает только то, что нужно выстраивать приоритеты, и исходя из них делать выбор, а не объективную невозможность иметь тд и мсд.
no subject
Date: 2022-01-26 02:11 pm (UTC)ИМХО, мотопехота считалась важной, но в 1941 новые дивизии/бригады почти не формировались. Зато как кризис прошёл, новые танковые соединения без мотопехоты уже не создавались. А вот почему создавались без артиллерии — не могу понять.
no subject
Date: 2022-01-27 02:58 am (UTC)---
Это сомнительно, ибо даже в 1944-45 гг, и даже при броске 6 гв.ТА через Гоби и Большой Хинган мотопехота часто ходила пешком. Не говоря уж о том, что БТРы для нее ни сами не производили, ни у союзников не заказывали.
"Зато как кризис прошёл, новые танковые соединения без мотопехоты уже не создавались."
---
Это какой такой кризис с автотранспортом прошел?
"А вот почему создавались без артиллерии — не могу понять."
---
Здесь самое безумное, что сразу после войны гаубичную артиллерию танковые войска получили.
А уж гаубичных САУ пришлось ждать до 70-х.
no subject
Date: 2022-01-27 01:36 pm (UTC)---
>Это сомнительно, ибо даже в 1944-45 гг, и даже при броске 6 гв.ТА через Гоби и Большой Хинган мотопехота часто ходила пешком.
Это не удивительно, поскольку у рот танкодесанта своего транспорта не было. Если они оторвались от танков — то только пешком.
>Не говоря уж о том, что БТРы для нее ни сами не производили, ни у союзников не заказывали.
Этого я понять не могу.
>>"Зато как кризис прошёл, новые танковые соединения без мотопехоты уже не создавались."
---
>Это какой такой кризис с автотранспортом прошел?
В смысле перешёл из категории "полная ж..." в категорию "ж..." :)
>>"А вот почему создавались без артиллерии — не могу понять."
---
>Здесь самое безумное, что сразу после войны гаубичную артиллерию танковые войска получили.
А уж гаубичных САУ пришлось ждать до 70-х.
Да, это совсем непонятно. Если не считали нужной — зачем её ввели сразу после войны? А если считали нужной — то почему не ввели в состав мехчастей во время войны?
no subject
Date: 2022-01-28 03:58 am (UTC)---
Дело не в отрыве, пеший марш мотопехоты — плановая история.
Насчет прошедшего кризиса с автотранспортом — это очевидно неверно. 15 июля 41 года, когда отказались от мехкорпусов, да и даже 12-23 августа 41-го, ситуация с производством грузовиков была лучше, чем в марте 42-го, когда решили формировать танковые корпуса. Точных цифр по производству нет, но к марту 42 года уже остался всего один производитель — ГАЗ, а грузовики ленд-лиза еще не стали существенным фактором.
Искать ответы нужно не в области наличия/отсутствия автотранспорта, а в области оперативного мышления.
no subject
Date: 2022-01-28 07:44 am (UTC)Может, ориентировались на будущие поставки по Ленд-лизу? А то мне как-то слабо представляется добровольное "стреляние себе в ногу" без каких-то веских причин.
no subject
Date: 2022-01-29 01:18 pm (UTC)15 июля при неправильной оптике вполне можно было увидеть картину, что пехота дерется хорошо, а вот мехкорпуса плохо.
Для этого нужно разгром неправильно интерпретировать Западного фронта , например, списать на ошибки Павлова, недоразвернутость, численное превосходство противника. В принципе все эти факторы есть и за ними при неправильной оптике можно не увидеть правильную роль двух ТГ.
У Жукова в каком-то интервью было, что после Лепельского контрудара они с Тимошенко "все поняли". Вот и выходит директива от 15 июля.
"Июльский штат", правда, появляется чуть раньше.
no subject
Date: 2022-01-29 04:38 pm (UTC)Вполне возможно. Но почти одновременно начали расформировывать и стрелковые корпуса. То есть проблема с управляемостью была и в пехоте.
Ну и непонятно в этом ключе спешивание мотострелковых дивизий. Ну оставили бы их отдельными, но превращать в пехоту зачем?
no subject
Date: 2022-02-05 01:26 am (UTC)https://eugend.livejournal.com/82017.html
https://eugend.livejournal.com/82203.html
https://eugend.livejournal.com/82485.html
no subject
Date: 2022-02-05 03:51 pm (UTC)