О танковой архаике и прочих лаптях
Jan. 19th, 2022 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonИзвестный военный историк Максим Коломиец ругает (видео) неназываемого Алексея Валерьевича за использование выражения "бригадная ересь" применительно к отказу Красной Армии в августе 1941 года от танковых дивизий и механизированных корпусов в пользу бригад и отдельных батальонов.
Мол, надо было от них отказаться, надо.
Во-первых, летом 1941 года советской танковой дивизией оказалось невозможно управлять.
Во-вторых, пехота нуждалась в танковой поддержке, "пехота не идет в атаку без танков" (с), поэтому крупное - расформировать, а получившееся маленькое - раздать пехоте.
В-третьих, все равно танковые соединения растаскивали и раздергивали и по-батальонно, и даже поштучно.
В-четвертых, потери дивизий в танках таковы, что восполнить их невозможно, соответственно, решение перейти от дивизий в 375 танков к отдельным бригадам по 46-63 танка и даже отдельным батальонам - верное.
Поэтому - цитата - "логика в решении прослеживалась", а раз так, то решение не ересь.
Тут мы видим типичную для отечественных историков (не только для них, но у них особенно часто) когнитивную ошибку: если для решения есть некие рациональные основания, аргументы, то это решение верное.
А это совершенно не так. Самые удачные в истории решение всегда имеют против себя некие рациональные аргументы. Равно и ошибочные решения обычно имеют в своем основании ряд рациональных аргументов.
Аргументы нужно соотносить друг с другом, взвешивать, чего стоят одни, чего другие.
Примем, что все изложенные Коломийцем аргументы верны, танковые соединения были плохие, нужны танки НПП, производство танков не покрывает их потерь, танки растаскивают. Но существуют же и встречные аргументы. Главный тот, что исчез оперативный инструмент - самостоятельные танковые соединения. Он был и его не стало.
Но пойдем по частностям.
Стало ли легче управлять не дивизиями, а бригадами? Сам автор приводит пример, что комфронта потерял танковую бригаду, которой планировал нанести удар во фланг, прорвавшимся немецким танкам. Просто не смог связаться. Другой пример с контрударом КМГ Болдина. Кто помнит, одну КМГ Болдин организовывал и возглавлял для контрудара в начале войны, это следующая. Разбросанные и никак не связанные друг с другом соединения нанесли в итоге несогласованные удары.
Прекратили ли растаскивать уже бригады и батальоны - тоже нет. Растаскивание лечится не понижением уровня танковых соединений, а наоборот повышением уровня и соединений, и их командиров.
По поводу недостатка материальной части есть мнение самого Алексея Валерьевича:
Можно добавить, что формировали еще десятки отдельных танковых батальонов.
Нельзя не согласиться с тем, что отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Но вред от решения этим не исчерпывается. "Бригадная ересь" разорвала традицию и обратила время вспять, вопреки мировому тренду на самостоятельные танковые соединения. Сформированные весной 1942 года танковые корпуса с численностью около 6 тыс. бойцов - это уровень середины 30-х. По сравнению с летом 1941 года - это все еще деградация, помноженная на то, что полностью пропал опыт мехкорпусов.
Наскоро сформированные танковые корпуса 1942 года - тут нужно смотреть, что накопал Сдвижков о танковом сражении под Горшечным - показали себя очень плохо, а попытка организовать управления несколькими корпусами провалилась. Сам по себе масштаб советского контрудара под Горшечным - три корпуса, с усилением пусть немногим свыше 20 тыс. бойцов и около пятиста танков - это вполне себе один мехкорпус 1941 года только без артиллерии и, главное, без единого штаба. Попытка отправить управлять ими Федоренко без штаба и средств связи должна была провалиться и, конечно, провалилась.
Вообще, действительно, касаемо танков вывод из неудач лета 1941 года, помимо стратегических факторов, должен быть в том, что промахнулись с масштабом танковых соединений и объединений, только надо было его не уменьшать, а увеличивать. Танковые группы немцев - объединения из 2-3 корпусов под единым командованием. А им противостояли либо разрозненные мехкорпуса, либо входящие в общевойсковые армии, либо в составе создаваемых на коленке КМГ без штабов, у которых часто не получалось даже забрать из армий некоторые соединения.
Вот в этом направлении и надо было работать - создавать танковые армии, сохранять и усиливать штабы части мехкорпусов, поскольку те получили хоть какой-то опыт ведения маневренной войны.
P.S. Ну, и достойна всяческого порицания часто предпринимаемая попытка оправдать превращение в "войска психологической поддержки" плохой пехоты самые высокотехнологичные и, в потенциале, самые эффективные войска, танки и авиацию.
Мол, надо было от них отказаться, надо.
Во-первых, летом 1941 года советской танковой дивизией оказалось невозможно управлять.
Во-вторых, пехота нуждалась в танковой поддержке, "пехота не идет в атаку без танков" (с), поэтому крупное - расформировать, а получившееся маленькое - раздать пехоте.
В-третьих, все равно танковые соединения растаскивали и раздергивали и по-батальонно, и даже поштучно.
В-четвертых, потери дивизий в танках таковы, что восполнить их невозможно, соответственно, решение перейти от дивизий в 375 танков к отдельным бригадам по 46-63 танка и даже отдельным батальонам - верное.
Поэтому - цитата - "логика в решении прослеживалась", а раз так, то решение не ересь.
Тут мы видим типичную для отечественных историков (не только для них, но у них особенно часто) когнитивную ошибку: если для решения есть некие рациональные основания, аргументы, то это решение верное.
А это совершенно не так. Самые удачные в истории решение всегда имеют против себя некие рациональные аргументы. Равно и ошибочные решения обычно имеют в своем основании ряд рациональных аргументов.
Аргументы нужно соотносить друг с другом, взвешивать, чего стоят одни, чего другие.
Примем, что все изложенные Коломийцем аргументы верны, танковые соединения были плохие, нужны танки НПП, производство танков не покрывает их потерь, танки растаскивают. Но существуют же и встречные аргументы. Главный тот, что исчез оперативный инструмент - самостоятельные танковые соединения. Он был и его не стало.
Но пойдем по частностям.
Стало ли легче управлять не дивизиями, а бригадами? Сам автор приводит пример, что комфронта потерял танковую бригаду, которой планировал нанести удар во фланг, прорвавшимся немецким танкам. Просто не смог связаться. Другой пример с контрударом КМГ Болдина. Кто помнит, одну КМГ Болдин организовывал и возглавлял для контрудара в начале войны, это следующая. Разбросанные и никак не связанные друг с другом соединения нанесли в итоге несогласованные удары.
Прекратили ли растаскивать уже бригады и батальоны - тоже нет. Растаскивание лечится не понижением уровня танковых соединений, а наоборот повышением уровня и соединений, и их командиров.
По поводу недостатка материальной части есть мнение самого Алексея Валерьевича:
Ссылки на нехватку матчасти, как мотив формирования бригад, здесь совершенно неубедительны. Приказом НКО № 0063 от 12 августа 1941 г. предполагалось формирование 120 танковых бригад к 1 января 1942 г. Они требовали значительного количества не только танков, но и вспомогательной техники. По приказу НКО №0063 каждой бригаде полагалось 175 автомобилей ГАЗ, 177 автомобилей ЗИС, 22 бензоцистерны и 19 тракторов[26]. Т.е. на 120 бригад потребовалось бы 21 тыс. автомашин ГАЗ, более 21 тыс. ЗИС, 2640 бензоцистерн, 2280 тракторов. По июльскому 1941 г. штату танковой дивизии соединению полагалось 245 ГАЗ, 365 ЗИС, 76 автоцистерн, 72 трактора. Соответственно техники для 120 бригад хватает минимум на 30 танковых дивизий. При этом отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Можно добавить, что формировали еще десятки отдельных танковых батальонов.
Нельзя не согласиться с тем, что отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Но вред от решения этим не исчерпывается. "Бригадная ересь" разорвала традицию и обратила время вспять, вопреки мировому тренду на самостоятельные танковые соединения. Сформированные весной 1942 года танковые корпуса с численностью около 6 тыс. бойцов - это уровень середины 30-х. По сравнению с летом 1941 года - это все еще деградация, помноженная на то, что полностью пропал опыт мехкорпусов.
Наскоро сформированные танковые корпуса 1942 года - тут нужно смотреть, что накопал Сдвижков о танковом сражении под Горшечным - показали себя очень плохо, а попытка организовать управления несколькими корпусами провалилась. Сам по себе масштаб советского контрудара под Горшечным - три корпуса, с усилением пусть немногим свыше 20 тыс. бойцов и около пятиста танков - это вполне себе один мехкорпус 1941 года только без артиллерии и, главное, без единого штаба. Попытка отправить управлять ими Федоренко без штаба и средств связи должна была провалиться и, конечно, провалилась.
Вообще, действительно, касаемо танков вывод из неудач лета 1941 года, помимо стратегических факторов, должен быть в том, что промахнулись с масштабом танковых соединений и объединений, только надо было его не уменьшать, а увеличивать. Танковые группы немцев - объединения из 2-3 корпусов под единым командованием. А им противостояли либо разрозненные мехкорпуса, либо входящие в общевойсковые армии, либо в составе создаваемых на коленке КМГ без штабов, у которых часто не получалось даже забрать из армий некоторые соединения.
Вот в этом направлении и надо было работать - создавать танковые армии, сохранять и усиливать штабы части мехкорпусов, поскольку те получили хоть какой-то опыт ведения маневренной войны.
P.S. Ну, и достойна всяческого порицания часто предпринимаемая попытка оправдать превращение в "войска психологической поддержки" плохой пехоты самые высокотехнологичные и, в потенциале, самые эффективные войска, танки и авиацию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-01-19 02:13 pm (UTC)1. Аргумент организационный. С ростом размера соединения растет не только численность, но растет качество за счет больших возможностей комбинировать вооружения. Батальон, это не просто три роты, но еще батарея 120 мм минометов; полк, это не просто три батальона, но еще батареи "полковушек" и др; дивизия, это не просто 3 полка, но и...и т п. Если создание танковой дивизии или мехкорпуса ничего качественного в плане вооружения к бригаде не добавляет, то и смысла в такой дивизии нет. Уточню, что в довоенных мехкорпусах такого добавления тяжелой арты не было т к ее тянули трактора и она не могла передвигаться с той же скоростью, что танки и автомобили.
2. Аргумент ситуативный. После приграничного сражения в 1941 советские заплаты в обороне и контрудары осуществлялись тем, что наскребали, т е относительно небольшими группами. Наскребли быстренько пару дивизий, и вот вам какая-нибудь "группа Калинина", добавили полсотни танков и начинаем контрудар. В такой обстановке формирование и переброска танковой бригады по ЖД была куда проще и быстрее, чем дивизии или тем паче мехкорпуса. Мехкорпус еще ехал бы, растянувшись на строписят эшелонов, а с бригадой условная "группа Калинина" уже вовсю наступает. Я не к тому, насколько такая стратегия себя в целом оправдывала относительно гипотетической концентрации бОльших сил, а к тому. что танковые бригады к ней лучше подходили.
3. Аргумент "потерял бригаду" точно также сработает и для дивизии. И дивизию могли потерять. и даже корпус.
no subject
Date: 2022-01-19 02:27 pm (UTC)"Уточню, что в довоенных мехкорпусах такого добавления тяжелой арты не было т к ее тянули трактора и она не могла передвигаться с той же скоростью, что танки и автомобили."
---
Это не уточнение, а запутывание. Сравните нормативную скорость движения танков на марше и скорость движения артиллерии на тракторной тяге и будет вам счастье.
То есть в идеале хорошо бы иметь САУ или быстроходные тягачи, но приравнивать 122-152мм орудия, буксируемые тракторами, к их отсутствию — это совсем перебор.
2. Давайте в обратную сторону. Вот как хорошо у Паулюса получилось группами по паре десятков танков в ноябре 1942 года! Как бы плохо ему было, если бы он не раздергал свои дивизии и корпуса!
3. Нет, у дивизионного штаба больше средств связи и управления, вообще более крупное соединение потерять сложнее.
no subject
Date: 2022-01-19 05:26 pm (UTC)Вы сравнили? И что у вас вышло?
no subject
Date: 2022-01-19 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-19 06:30 pm (UTC)Поправьте, если ошибся.
Нормативная скорость движения колонны меньше средней технической. Зависит, кроме всего прочего, от размера колонны. Для колонны танкового корпуса 1942 её дают в 10-15 км/ч.
no subject
Date: 2022-01-19 07:06 pm (UTC)Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона:
по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час
Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов:
по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час
no subject
Date: 2022-01-19 06:51 pm (UTC)средняя скорость танковых соединений и частей на марше 12-20, частей на тракторной тяге 4-15 км/ч. Т.е. среднее отставание тракторов — 5 км/ч. На нормальном (8-часовом) суточном переходе отставание порядка 25-30 км.
no subject
Date: 2022-01-19 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-19 07:32 pm (UTC)В настоящем ПУ-43 средняя скорость движения днём: — частей на тракторной тяге — 4—8 км в час.
Впрочем, в БУ БТМВ, ч. 2 тоже произошло понижение:
189. Средняя скорость марша танковых колонн:
— по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные грунтовые) 12—15 км/час;
— по полевым дорогам и колонным путям 8—10 км/час.
В ночное время и по плохим дорогам скорость движения сокращается вдвое.
no subject
Date: 2022-01-19 06:14 pm (UTC)Вы сравнили? И что у вас вышло?
1.А было что тягать то?
"К созданию артиллерийских систем с нуля, отбросив базу времен Первой мировой войны, в СССР приступили только в конце 30-х годов. И поэтому значительную часть артиллерийского парка РККА на момент начала войны составляли орудия старых типов."
"Брутто-цифры показывают ту же картину. Всего в Красной Армии к началу войны было 1667 гаубиц обр. 1938 г., 5578 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. и 778 122-мм гаубиц – 1909/37 г. Со 152-мм гаубицами картина менее удручающая, но все равно основную массу составляют орудия старых типов. 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г. – 2432 штуки, 152-мм гаубиц обр. 1938 г. – 1128 штук. (Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1.) "
"Против Виктора Суворова (сборник)" Алексей Исаев
2.Скоростные танки... (https://fat-yankey.livejournal.com/162894.html?thread=9707854#t9707854)
3.Выжимка из Прочко по тягачам
Средне-техническая (расчетная) скорость движения по шоссе с артиллерийской системой в составе «колонна — батарея» равнялась 18 км/ч, в составе «колонна — полк» — 13 км/ч.(ворошиловец_)
Средне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч; в составе полка — 11 км/ч; по грунту — 10 км/ч.(«медленный» СТЗ-5)
Вывод))диапазон у Ворошиловца и «негодного» СТЗ-5 лежит в районе 4-2 км в час!В колонне))
4.Средняя скорость движения по грунту с прицепом и грузом доходила до 13 км/ч, по шоссе — до 17 км/ч. Впоследствии высокая подвижность частей корпусной артиллерии, оснащенных быстроходными тягачами Я-12, давала возможность при проведении наступательных операций 1944 года вводить их в прорыв вместе с танками и мотопехотой.(С.Прочко)
З.Ы. и насчот САУ)))
Каждое выбытие из строя самоходного лафета означает выбытие из строя одного орудийного ствола, что в артиллерии на механизированной тяге является случайностью. Там орудия сразу цепляют к другим машинам. Опыт ясно показывает преимущество артиллерии на мехтяге против самоходной артиллерии. После шести месяцев непрерывных боев при сильном напряжении в артиллерийских подразделениях на мехтяге 95% орудий имели исправную ходовую часть и находились в боевом состоянии. В то же время в дивизионе самоходных орудий находилось в боевой готовности 25% всех орудий. Если бы наш полк в этих боях был оснащен двумя дивизионами самоходной артиллерии, то это означало бы, что в большинстве случаев участки дивизий не были бы обеспечены в артиллерийском отношении.