О танковой архаике и прочих лаптях
Jan. 19th, 2022 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonИзвестный военный историк Максим Коломиец ругает (видео) неназываемого Алексея Валерьевича за использование выражения "бригадная ересь" применительно к отказу Красной Армии в августе 1941 года от танковых дивизий и механизированных корпусов в пользу бригад и отдельных батальонов.
Мол, надо было от них отказаться, надо.
Во-первых, летом 1941 года советской танковой дивизией оказалось невозможно управлять.
Во-вторых, пехота нуждалась в танковой поддержке, "пехота не идет в атаку без танков" (с), поэтому крупное - расформировать, а получившееся маленькое - раздать пехоте.
В-третьих, все равно танковые соединения растаскивали и раздергивали и по-батальонно, и даже поштучно.
В-четвертых, потери дивизий в танках таковы, что восполнить их невозможно, соответственно, решение перейти от дивизий в 375 танков к отдельным бригадам по 46-63 танка и даже отдельным батальонам - верное.
Поэтому - цитата - "логика в решении прослеживалась", а раз так, то решение не ересь.
Тут мы видим типичную для отечественных историков (не только для них, но у них особенно часто) когнитивную ошибку: если для решения есть некие рациональные основания, аргументы, то это решение верное.
А это совершенно не так. Самые удачные в истории решение всегда имеют против себя некие рациональные аргументы. Равно и ошибочные решения обычно имеют в своем основании ряд рациональных аргументов.
Аргументы нужно соотносить друг с другом, взвешивать, чего стоят одни, чего другие.
Примем, что все изложенные Коломийцем аргументы верны, танковые соединения были плохие, нужны танки НПП, производство танков не покрывает их потерь, танки растаскивают. Но существуют же и встречные аргументы. Главный тот, что исчез оперативный инструмент - самостоятельные танковые соединения. Он был и его не стало.
Но пойдем по частностям.
Стало ли легче управлять не дивизиями, а бригадами? Сам автор приводит пример, что комфронта потерял танковую бригаду, которой планировал нанести удар во фланг, прорвавшимся немецким танкам. Просто не смог связаться. Другой пример с контрударом КМГ Болдина. Кто помнит, одну КМГ Болдин организовывал и возглавлял для контрудара в начале войны, это следующая. Разбросанные и никак не связанные друг с другом соединения нанесли в итоге несогласованные удары.
Прекратили ли растаскивать уже бригады и батальоны - тоже нет. Растаскивание лечится не понижением уровня танковых соединений, а наоборот повышением уровня и соединений, и их командиров.
По поводу недостатка материальной части есть мнение самого Алексея Валерьевича:
Можно добавить, что формировали еще десятки отдельных танковых батальонов.
Нельзя не согласиться с тем, что отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Но вред от решения этим не исчерпывается. "Бригадная ересь" разорвала традицию и обратила время вспять, вопреки мировому тренду на самостоятельные танковые соединения. Сформированные весной 1942 года танковые корпуса с численностью около 6 тыс. бойцов - это уровень середины 30-х. По сравнению с летом 1941 года - это все еще деградация, помноженная на то, что полностью пропал опыт мехкорпусов.
Наскоро сформированные танковые корпуса 1942 года - тут нужно смотреть, что накопал Сдвижков о танковом сражении под Горшечным - показали себя очень плохо, а попытка организовать управления несколькими корпусами провалилась. Сам по себе масштаб советского контрудара под Горшечным - три корпуса, с усилением пусть немногим свыше 20 тыс. бойцов и около пятиста танков - это вполне себе один мехкорпус 1941 года только без артиллерии и, главное, без единого штаба. Попытка отправить управлять ими Федоренко без штаба и средств связи должна была провалиться и, конечно, провалилась.
Вообще, действительно, касаемо танков вывод из неудач лета 1941 года, помимо стратегических факторов, должен быть в том, что промахнулись с масштабом танковых соединений и объединений, только надо было его не уменьшать, а увеличивать. Танковые группы немцев - объединения из 2-3 корпусов под единым командованием. А им противостояли либо разрозненные мехкорпуса, либо входящие в общевойсковые армии, либо в составе создаваемых на коленке КМГ без штабов, у которых часто не получалось даже забрать из армий некоторые соединения.
Вот в этом направлении и надо было работать - создавать танковые армии, сохранять и усиливать штабы части мехкорпусов, поскольку те получили хоть какой-то опыт ведения маневренной войны.
P.S. Ну, и достойна всяческого порицания часто предпринимаемая попытка оправдать превращение в "войска психологической поддержки" плохой пехоты самые высокотехнологичные и, в потенциале, самые эффективные войска, танки и авиацию.
Мол, надо было от них отказаться, надо.
Во-первых, летом 1941 года советской танковой дивизией оказалось невозможно управлять.
Во-вторых, пехота нуждалась в танковой поддержке, "пехота не идет в атаку без танков" (с), поэтому крупное - расформировать, а получившееся маленькое - раздать пехоте.
В-третьих, все равно танковые соединения растаскивали и раздергивали и по-батальонно, и даже поштучно.
В-четвертых, потери дивизий в танках таковы, что восполнить их невозможно, соответственно, решение перейти от дивизий в 375 танков к отдельным бригадам по 46-63 танка и даже отдельным батальонам - верное.
Поэтому - цитата - "логика в решении прослеживалась", а раз так, то решение не ересь.
Тут мы видим типичную для отечественных историков (не только для них, но у них особенно часто) когнитивную ошибку: если для решения есть некие рациональные основания, аргументы, то это решение верное.
А это совершенно не так. Самые удачные в истории решение всегда имеют против себя некие рациональные аргументы. Равно и ошибочные решения обычно имеют в своем основании ряд рациональных аргументов.
Аргументы нужно соотносить друг с другом, взвешивать, чего стоят одни, чего другие.
Примем, что все изложенные Коломийцем аргументы верны, танковые соединения были плохие, нужны танки НПП, производство танков не покрывает их потерь, танки растаскивают. Но существуют же и встречные аргументы. Главный тот, что исчез оперативный инструмент - самостоятельные танковые соединения. Он был и его не стало.
Но пойдем по частностям.
Стало ли легче управлять не дивизиями, а бригадами? Сам автор приводит пример, что комфронта потерял танковую бригаду, которой планировал нанести удар во фланг, прорвавшимся немецким танкам. Просто не смог связаться. Другой пример с контрударом КМГ Болдина. Кто помнит, одну КМГ Болдин организовывал и возглавлял для контрудара в начале войны, это следующая. Разбросанные и никак не связанные друг с другом соединения нанесли в итоге несогласованные удары.
Прекратили ли растаскивать уже бригады и батальоны - тоже нет. Растаскивание лечится не понижением уровня танковых соединений, а наоборот повышением уровня и соединений, и их командиров.
По поводу недостатка материальной части есть мнение самого Алексея Валерьевича:
Ссылки на нехватку матчасти, как мотив формирования бригад, здесь совершенно неубедительны. Приказом НКО № 0063 от 12 августа 1941 г. предполагалось формирование 120 танковых бригад к 1 января 1942 г. Они требовали значительного количества не только танков, но и вспомогательной техники. По приказу НКО №0063 каждой бригаде полагалось 175 автомобилей ГАЗ, 177 автомобилей ЗИС, 22 бензоцистерны и 19 тракторов[26]. Т.е. на 120 бригад потребовалось бы 21 тыс. автомашин ГАЗ, более 21 тыс. ЗИС, 2640 бензоцистерн, 2280 тракторов. По июльскому 1941 г. штату танковой дивизии соединению полагалось 245 ГАЗ, 365 ЗИС, 76 автоцистерн, 72 трактора. Соответственно техники для 120 бригад хватает минимум на 30 танковых дивизий. При этом отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Можно добавить, что формировали еще десятки отдельных танковых батальонов.
Нельзя не согласиться с тем, что отсутствие самостоятельных подвижных соединений негативно сказывалось на возможностях Красной армии в зимней кампании 1941–1942 гг.
Но вред от решения этим не исчерпывается. "Бригадная ересь" разорвала традицию и обратила время вспять, вопреки мировому тренду на самостоятельные танковые соединения. Сформированные весной 1942 года танковые корпуса с численностью около 6 тыс. бойцов - это уровень середины 30-х. По сравнению с летом 1941 года - это все еще деградация, помноженная на то, что полностью пропал опыт мехкорпусов.
Наскоро сформированные танковые корпуса 1942 года - тут нужно смотреть, что накопал Сдвижков о танковом сражении под Горшечным - показали себя очень плохо, а попытка организовать управления несколькими корпусами провалилась. Сам по себе масштаб советского контрудара под Горшечным - три корпуса, с усилением пусть немногим свыше 20 тыс. бойцов и около пятиста танков - это вполне себе один мехкорпус 1941 года только без артиллерии и, главное, без единого штаба. Попытка отправить управлять ими Федоренко без штаба и средств связи должна была провалиться и, конечно, провалилась.
Вообще, действительно, касаемо танков вывод из неудач лета 1941 года, помимо стратегических факторов, должен быть в том, что промахнулись с масштабом танковых соединений и объединений, только надо было его не уменьшать, а увеличивать. Танковые группы немцев - объединения из 2-3 корпусов под единым командованием. А им противостояли либо разрозненные мехкорпуса, либо входящие в общевойсковые армии, либо в составе создаваемых на коленке КМГ без штабов, у которых часто не получалось даже забрать из армий некоторые соединения.
Вот в этом направлении и надо было работать - создавать танковые армии, сохранять и усиливать штабы части мехкорпусов, поскольку те получили хоть какой-то опыт ведения маневренной войны.
P.S. Ну, и достойна всяческого порицания часто предпринимаемая попытка оправдать превращение в "войска психологической поддержки" плохой пехоты самые высокотехнологичные и, в потенциале, самые эффективные войска, танки и авиацию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-01-26 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-26 01:54 pm (UTC)Ну, и опять же. Нехватка автотранспорта означает только то, что нужно выстраивать приоритеты, и исходя из них делать выбор, а не объективную невозможность иметь тд и мсд.
no subject
Date: 2022-01-26 02:11 pm (UTC)ИМХО, мотопехота считалась важной, но в 1941 новые дивизии/бригады почти не формировались. Зато как кризис прошёл, новые танковые соединения без мотопехоты уже не создавались. А вот почему создавались без артиллерии — не могу понять.
no subject
Date: 2022-01-27 02:58 am (UTC)---
Это сомнительно, ибо даже в 1944-45 гг, и даже при броске 6 гв.ТА через Гоби и Большой Хинган мотопехота часто ходила пешком. Не говоря уж о том, что БТРы для нее ни сами не производили, ни у союзников не заказывали.
"Зато как кризис прошёл, новые танковые соединения без мотопехоты уже не создавались."
---
Это какой такой кризис с автотранспортом прошел?
"А вот почему создавались без артиллерии — не могу понять."
---
Здесь самое безумное, что сразу после войны гаубичную артиллерию танковые войска получили.
А уж гаубичных САУ пришлось ждать до 70-х.
no subject
Date: 2022-01-27 01:36 pm (UTC)---
>Это сомнительно, ибо даже в 1944-45 гг, и даже при броске 6 гв.ТА через Гоби и Большой Хинган мотопехота часто ходила пешком.
Это не удивительно, поскольку у рот танкодесанта своего транспорта не было. Если они оторвались от танков — то только пешком.
>Не говоря уж о том, что БТРы для нее ни сами не производили, ни у союзников не заказывали.
Этого я понять не могу.
>>"Зато как кризис прошёл, новые танковые соединения без мотопехоты уже не создавались."
---
>Это какой такой кризис с автотранспортом прошел?
В смысле перешёл из категории "полная ж..." в категорию "ж..." :)
>>"А вот почему создавались без артиллерии — не могу понять."
---
>Здесь самое безумное, что сразу после войны гаубичную артиллерию танковые войска получили.
А уж гаубичных САУ пришлось ждать до 70-х.
Да, это совсем непонятно. Если не считали нужной — зачем её ввели сразу после войны? А если считали нужной — то почему не ввели в состав мехчастей во время войны?
no subject
Date: 2022-01-28 03:58 am (UTC)---
Дело не в отрыве, пеший марш мотопехоты — плановая история.
Насчет прошедшего кризиса с автотранспортом — это очевидно неверно. 15 июля 41 года, когда отказались от мехкорпусов, да и даже 12-23 августа 41-го, ситуация с производством грузовиков была лучше, чем в марте 42-го, когда решили формировать танковые корпуса. Точных цифр по производству нет, но к марту 42 года уже остался всего один производитель — ГАЗ, а грузовики ленд-лиза еще не стали существенным фактором.
Искать ответы нужно не в области наличия/отсутствия автотранспорта, а в области оперативного мышления.
no subject
Date: 2022-01-28 07:44 am (UTC)Может, ориентировались на будущие поставки по Ленд-лизу? А то мне как-то слабо представляется добровольное "стреляние себе в ногу" без каких-то веских причин.
no subject
Date: 2022-01-29 01:18 pm (UTC)15 июля при неправильной оптике вполне можно было увидеть картину, что пехота дерется хорошо, а вот мехкорпуса плохо.
Для этого нужно разгром неправильно интерпретировать Западного фронта , например, списать на ошибки Павлова, недоразвернутость, численное превосходство противника. В принципе все эти факторы есть и за ними при неправильной оптике можно не увидеть правильную роль двух ТГ.
У Жукова в каком-то интервью было, что после Лепельского контрудара они с Тимошенко "все поняли". Вот и выходит директива от 15 июля.
"Июльский штат", правда, появляется чуть раньше.
no subject
Date: 2022-01-29 04:38 pm (UTC)Вполне возможно. Но почти одновременно начали расформировывать и стрелковые корпуса. То есть проблема с управляемостью была и в пехоте.
Ну и непонятно в этом ключе спешивание мотострелковых дивизий. Ну оставили бы их отдельными, но превращать в пехоту зачем?
no subject
Date: 2022-02-05 01:26 am (UTC)https://eugend.livejournal.com/82017.html
https://eugend.livejournal.com/82203.html
https://eugend.livejournal.com/82485.html
no subject
Date: 2022-02-05 03:51 pm (UTC)