Мироощущение gambler’а

[jim_garrison]

В чем проблема мира на условиях пресловутой «финляндизации» с точки зрения национальной украинской элиты?

Проблема в том, что она означает ошибочность всего исторического пути независимой Украины, когда в движении от России и против России страна постоянно несла потери и поднимала ставки.

Это как встать из-за игрового стола и признать, что ВСЕ проиграно.

Альтернативная стратегия – повышать ставки, вместе с ястребами Запада требовать эскалации в надежде, что сработает и Россия рухнет. Тогда победа, закрепляющая создание нации, репарации, на которые можно восстановить и развивать страну. Плюс международный престиж, можно продавать по миру услуги безопасности и т.д.

С этой точки зрения даже текущая ситуация, когда в страну притекают сотни миллиардов долларов, а украинские дипломаты позволяют себе свысока разговаривать с лидерами крупнейших стран, выглядит совсем неплохо и уж точно лучше непобедного мира.

«Финляндизация» ведь означает, что сотни миллиардов долларов на войну с Россией приходить перестанут. А долги никуда не исчезнут. С учетом того, что теперь нет транзита газа, элите придется вообще придется копейки считать.
Обнажится проблема ранее устаревшей, а теперь еще и разрушенной войной экономики, проблемы инфраструктуры, которую теперь придется латать на свои; опять же «гробовые», которые надо платить семьям погибших, а не известно из каких доходов; социалка, которую надо резать, чтобы свести концы с концами и которую нельзя резать по другим причинам. Соответственно, инфляция и все такое прочее.
На выходе – самая бедная и самая криминализованная страна в Европе, что не дает особых надежд на возвращение беженцев и фиксирует демографическую катастрофу.

При этом сама элита не включается в западную на почетных условиях, а сепарируется.

Поэтому повышение ставок выглядит приемлемым выходом.
Собственно, поэтому Зеленского на знаменитой ругательной встрече с Трампом обозвали гемблером, то есть лудоманом, видящим все шансы в повышении ставок.

Проблема, однако, совсем не в одном Зеленском, гемблер – весь политический класс Украины, причем сформированный, не сказать выведенный, при активном участии Запада и диаспоры, как его части.

Вообще, конечно, когда было принесено меньше жертв и сделано куда меньше повышающих ставок, скажем, до 2014 года, элите легче было бы пойти на «финляндизацию», меньше было проиграно на этом пути, но тогда Запад каждый раз подталкивал к повышению ставок и уничтожал в украинской элите менее азартные сегменты.

Лишь теперь, когда актуализировался конфликт «доктрины Вулфовица» и «ловушки Фукидида», с одной стороны, а с другой выявилось, что стратегический танец стороны ведут уж совсем на краю термоядерной пропасти, часть элит Запада, но не факт, что доминирующая, готова осадить гемблера.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

«Финляндизация» ведь означает, что сотни миллиардов долларов на войну с Россией приходить перестанут. 

Она также будет означать, что те сотни миллиардов, что уже пришли, были потрачены напрасно. Ну разве что на Золотой Унитаз и трех евреев, сдриснувших в Израиль, можно будет указать.

Трамп всегда может все валить на своего предшественника, но так называемые лидеры ЕС — нет. Поэтому они с хохлами тут в одной лодке до конца, пока она не утонет.

[moncolonel.livejournal.com]

"ну повоняют и перестанут" же, не первый раз

[jim-garrison.livejournal.com]

"всегда может все валить на своего предшественника"
---
Осталось не так много времени, без мира война скоро превратится в его войну

[savechenkov.livejournal.com]

> сотни миллиардов долларов на войну с Россией приходить перестанут

Но можно же обойтись куда меньшими суммами на поддержание статус-кво? Ю р ин зе ами нау.

Вроде ж европейцы готовятся к войне до конца десятилетия? На этот вариант и полезно будет держать консерву в виде Киева.

Значит, это было не зря.

[clovis3.livejournal.com]

Во-первых, 28 пунктов обещают Украине $100B из замороженных российских денег на восстановление. Это весьма немало.

Во-вторых же, полученные на войну деньги (отнюдь не сотни миллиардов, а на порядок меньше) были потрачено совсем не напрасно. Военная мощь РФ существенно ослаблена.

[paidiev.livejournal.com]

Исчерпывающе.

[pa3-2.livejournal.com]

На выходе – самая бедная и самая криминализованная страна в Европе
====================================
Ну, таковой, Украина к концу 2013 года и была(Албания не в счёт)

С учетом того, что теперь нет транзита газа
====================================
Транзит газа приносил, реально, копейки. Меньше, чем транзит нефти, например ) Но, кто об этом думал?
А вот экспорт зерна, подсолнуха, ЖРС — это были деньги.
Да и российский рынок, на который шло и продовольствие, и авиадвигатели, и пр., и др. — вполне приличных размеров был.

гемблер – весь политический класс Украины
====================================
Как сказал классик: Лучшие геноциды страны

сама элита не включается в западную
====================================
А этого не обещали. А как "включали" — можно спросить у Паши Лазаренко, пока жив ещё.

когда было принесено меньше жертв и сделано куда меньше повышающих ставок
====================================
Ну, ставок, и к тому времени наставили, начиная с Перестройки. И, казалось, что всё идёт путём...

[katmoor.livejournal.com]

Транзит газа приносил, реально, копейки.

Более 3 млрд долл в год -это копейки?

[pa3-2.livejournal.com]

Для огородившегося от ответов katmoor:

Давай смотреть:
МОСКВА, 31 дек — РИА Новости. Россия и Украина подписали пакет документов, обеспечивающих транзит российского газа через Украину с первого января 2020 года, сообщил журналистам глава "Газпрома" Алексей Миллер.

Владимир Зеленский сообщил, что контракт подписан сроком на пять лет. Киев рассчитывает за этот период получить более семи миллиардов долларов.

Почти как в старом анекдоте: " — И не миллион, а тысячу. И не в лотерею, а в преферанс." И ещё, из этих денег надо обеспечивать текущую работу ГТС.

При этом:
КИЕВ, 2 января. /ТАСС/. Объем экспорта на Украине в 2021 году стал третьим по размеру с 1996 года, составив $67,7 млрд.

Как видим — за пять лет, около 11 процентов от объёма годового экспорта.

[volchok-iskatel.livejournal.com]

>>Транзит газа приносил, реально, копейки. 

Транзит газа, уж какой он схематозный не был — это доступ к этому самому газу на обширной территории, сейчас после всех событий он далеко не факт что вернется. Так что зерно, ЖРС и пр. в прежних объемах становится под вопрос.

[agasfer.livejournal.com]

За транзит газа Украина получала часть этого газа. И немалую, около 60% потребляемого.

[dezombivator.livejournal.com]

Никакой возможности финляндизации не было, РФ просто поглотила бы Украину, если бы та активно не отбивалась.

[savechenkov.livejournal.com]

Ну то есть вы считаете, что роль чехов/финнов украинцам не по силам?

[oldchg.livejournal.com]

Звучит логично. Особенно в плане элиты.

[ben-huller.livejournal.com]

выявилось, что стратегический танец стороны ведут уж совсем на краю термоядерной пропасти

Это забавный момент, что Россия прямо в процессе игры решила поменять старые вьетнамско-афганские правила на "или мы выигрываем, или весь мир в труху".

[peter-hrumov.livejournal.com]

Почему поменять? Доктрина вроде не менялась никогда. Либо мир с Россией, либо никакого мира. Звучит агрессивно? Да. Но на самом деле "не лезьте к нам и все будем жить долго и щасливо".
А недавно еще и Буревестник это подкрепил. Тронете нас, все на дно пойдем.

[telepuzpuz.livejournal.com]

"«Финляндизация» ведь означает, что сотни миллиардов долларов на войну с Россией приходить перестанут. А долги никуда не исчезнут." — А в случае захвата Россией что-то поменяется? Или тогда РФ будет за все платить?...

[peter-hrumov.livejournal.com]

К сожалению да, Россия постоянно платит за своих, даже сирых, убогих, уродов...на этом и СССР надорвался.

[6202.livejournal.com]

Так понимаю, это последний шанс для Украины. Далее будет безоговорочная капитуляция. Эмоции эмоциями, но реальность бьет очень больно. Украинские военные криком кричат о критических проблемах в армии, которые никто решать не собирается, наоборот, наказывают тех, кто говорит вслух. И в том числе бездумный и безумный расход "живой силы"- пытаются копировать тактику рос командиров по мясным штурмам. Эффективность оценивается по количеству потерь- если в батальоне мало убитых, значит, комбат трус и плохо воюет. Если много убитых- комбат молодец. Это в ВСУ, не в РА. И никакой ответственности. Поэтому все грохнется и так, но уже обвально и без шансов. Трамп пытается спасти хоть что-то.

[peter-hrumov.livejournal.com]

Да некому будет капитулировать.
Львов Польша заберет, туда им и дорога.

[vaclav novak (from livejournal.com)]

Психология укроэлиты и игра на повышение ставок описаны полностью верно.

Правда сам термин "финляндизация" к тому что ей предлагают не совсем точен. От Финляндии потребовали только одного — военного нейтралитета и дружественного отношения к СССР. И более СССР никак в её дела не вмешивался.

Применительно к Украине самостоятельно откатить назад 30+ летний период выращивания антирусского населения не сможет никакая местная элита (не говоря уже о том, что она этого не захочет).

А оставить на этих землях антирусское государство, с антирусским населением Россия не сможет — потому что это будет не Финляндия Кекконена, а Польша Пилсудского. И рано или поздно этот гнойник снова прорвётся.

Так что в наших предложениях сейчас есть определенное лукавство — мы предлагаем укропам то, что они не смогут выполнить (помимо того что они этого просто не хотят), а значит даже прими они сейчас наши условия, их невыполнение будет только вопросом времени, после чего проблема Украины была бы окончательно решена силовым способом.

Впрочем, я уверен что это сугубо умозрительные построения и наши условия никто не примет.

[kondrat-12.livejournal.com]

В Финляндии вполне выращивали и вырастили антирусское антисоветское население. И ничего. Откатили назад вполне.

[comes-smolny.livejournal.com]

Подобные вероятные рассуждения украинских элитариев возможно лишь потому, что Россия до сих пор не нанесла ни одного целенаправленного удара по правительственным (в широком смысле) учреждениям Украины, если не считать каких-но невнятных попыток бомбить генштаб в начале не-войны. А ведь даже десяток-другой депутатов и министров с их заместителями, погибших на своих рабочих местах после внезапного прилёта средь бела дня нескольких баллистических ракет, повлиял бы очень отрезвляюще на оставшихся.

[kondrat-12.livejournal.com]

Это не наш метод.

Нет, Молотов!

[clovis3.livejournal.com]

Украина идёт по пути Финляндии с 2022-го года. Ведь надо помнить, что "финляндизация" -- это последний этап советско-финских отношений (после которого СССР развалился, а Финляндия вступила в НАТО). А до "финляндизации" были две войны, в ходе которых Финляндия наглядно показала Сталину, что не станет лёгкой добычей на манер Прибалтики. Вот и Украина сейчас делает то же самое в отношении Путина. Если бы не почти 4 года кровопролитной войны, то она превратилась бы не в Финляндию, а, в лучшем случае, в советскую Польшу. В общем, чтобы "финляндизироваться", надо сначала дать агрессору по зубам, то есть, нанести значительный ущерб, и Украина с этим справилась.

RE: Нет, Молотов!

[271200.livejournal.com]

Если бы не 4 года войны..

Вы видимо не в курсе. Какие были стамбульские требования?
А перед этим минские, которые поженились так же?
А теперь с умным видом пытаетесь продать итог этих ошибок и и кошмара 4 лет как продукт " что так и задумывалось".

Лихо!

[pan-sapega.livejournal.com]

а с точки зрения российской антинациональной элиты
"финляндизация" Украины — это победа ? и тем более , с
точки зрения неэлиты . особенно , с учётом вступления
Финляндии в НАТО .

"Ты помнишь, как всё начиналось?"

[clovis3.livejournal.com]

Вообще, конечно, когда было принесено меньше жертв и сделано куда меньше повышающих ставок, скажем, до 2014 года, элите легче было бы пойти на «финляндизацию», меньше было проиграно на этом пути, но тогда Запад каждый раз подталкивал к повышению ставок и уничтожал в украинской элите менее азартные сегменты.

В 2014-м году началось с того, что Путин фактически запретил Януковичу договариваться с ЕС. Потому что он хотел от Украины не "финляндизацию", а, по меньшей мере, превращение в вассала вроде стран Восточной Европы времён позднего СССР. Чтобы каждое важное решение обязательно согласовывалось с Москвой. О "финляндизации" речь идёт только сейчас, когда Украина, принеся огромные жертвы, доказала, что может отстаивать свою независимость, своё достоинство.

RE: "Ты помнишь, как всё начиналось?"

[phoenix2200.livejournal.com]

2013 закончился тем, что ЕС запретил Украине договариваться с Россией, потому что хотел аннексировать Украину, и сейчас главное западное требование — российское согласие с аннексией Украины ЕС.

[old_good_optimist optimist (from livejournal.com)]

Reuters: Full text of European counter-proposal to US Ukraine peace plan
https://www.reuters.com/business/finance/full-text-european-counter-proposal-us-ukraine-peace-plan-2025-11-23/
Перевод на русский контрпредложения Европы (28 пунктов) из текста Reuters:

1. Суверенитет Украины должен быть подтверждён.


2. Должно быть заключено полное и всеобъемлющее соглашение о ненападении между Россией, Украиной и НАТО. Все неясности за последние 30 лет будут урегулированы.


3. Пункт 3 американского плана исключается. В исходной версии США говорилось: «Ожидается, что Россия не будет вторгаться в соседние страны, а НАТО не будет расширяться далее».
(🤗Умєров зламав ручку під час напружених переговорів із делегацією США в Женеві, – Ukraine context.)


4. После подписания мирного соглашения должен начаться диалог между Россией и НАТО для решения вопросов безопасности и создания условий деэскалации, что обеспечит глобальную безопасность и создаст возможности для соединения и экономического развития.


5. Украина получит надёжные гарантии безопасности.


6. Численность Вооружённых сил Украины в мирное время будет ограничена 800 000 человек.


7. Вступление Украины в НАТО будет зависеть от консенсуса членов НАТО, который сейчас не существует.


8. НАТО соглашается не размещать на постоянной основе войска под своим командованием в Украине в мирное время.


9. В Польше будут размещены самолёты НАТО (истребители).


10. Гарантия США, которая отражает принцип статьи 5:
a) США получит компенсацию за эту гарантию;
b) Если Украина нападёт на Россию, она теряет эту гарантию;
c) Если Россия нападёт на Украину — будет осуществлён скоординированный мощный военный ответ, восстановлены все глобальные санкции, а любое признание новых территорий по этому соглашению и другие выгоды будут отозваны.


11. Украина будет иметь право на членство в ЕС и получит предварительный рыночный доступ к Европе, пока её заявка рассматривается.


12. Масштабный глобальный пакет реконструкции Украины, включающий:
a) создание Фонда развития Украины для инвестиций в высокотехнологичные отрасли (технологии, дата-центры, ИИ);
b) партнёрство США и Украины в восстановлении и модернизации газовой инфраструктуры (трубопроводы и хранилища);
c) совместное восстановление и модернизация городов и жилых территорий, пострадавших от войны;
d) инфраструктурное развитие;
e) добыча полезных ископаемых и природных ресурсов;
f) специальный финансовый пакет от Всемирного банка для ускорения этих усилий.


13. Постепенная реинтеграция России в глобальную экономику:
a) снятие санкций будет обсуждаться поэтапно и по конкретным случаям;
b) США заключит долгосрочное соглашение о экономическом сотрудничестве с Россией по энергетике, природным ресурсам, инфраструктуре, ИИ, дата-центрам, редкоземельным элементам, совместным проектам в Арктике и др.;
c) России будет предложено вернуться в «Группу восьми» (G8).


14. Украина будет полностью восстановлена, и ей будет выплачена финансовая компенсация, в том числе за счёт суверенных активов России, которые останутся замороженными до тех пор, пока Россия не компенсирует ущерб Украине.
(Окончание следует)

[old_good_optimist optimist (from livejournal.com)]

(Окончание)
15. Создаётся совместная группа безопасности (Security taskforce) с участием США, Украины, России и европейских стран для продвижения и обеспечения положений соглашения.


16. Россия должна законодательным образом закрепить политику ненападения в отношении Европы и Украины.


17. США и Россия соглашаются продлить договоры по нераспространению ядерного оружия и контроля (включая «Fair Start»).


18. Украина остаётся безъядерным государством в рамках Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО / NPT).


19. Запорожская атомная электростанция будет запущена под контролем МАГАТЭ, а вырабатываемая электроэнергия делится поровну (50 на 50) между Россией и Украиной.


20. Украина примет правила ЕС по религиозной толерантности и защите языковых меньшинств.


21. Территории: Украина обязуется не возвращать оккупированные суверенные земли военными средствами. Переговоры о территориальных обменах начнутся от линии соприкосновения.


22. После согласования будущих территориальных договорённостей Россия и Украина обязуются не менять их силой. Любые гарантии безопасности не действуют, если это условие нарушено.


23. Россия не должна препятствовать коммерческому использованию Украиной реки Днепр, и будут достигнуты соглашения, чтобы зерновые перевозки через Чёрное море осуществлялись свободно.


24. Создаётся гуманитарный комитет, который решит открытые вопросы:
a) все оставшиеся заключённые и тела будут обменяны по принципу «всех на всех»;
b) все гражданские удерживаемые и заложники, включая детей, будут возвращены;
c) будет программа воссоединения семей;
d) предусмотрены меры помощи пострадавшим от конфликта.


25. Украина проведёт выборы как можно скорее после подписания мирного соглашения.


26. Будут предусмотрены меры помощи тем, кто пострадал от конфликта.


27. Это соглашение будет иметь юридическую силу. Его выполнение будет контролироваться и гарантироваться «Совет мира» (Board of Peace), возглавляемый президентом Дональдом Дж. Трампом. Будут предусмотрены санкции за нарушение.


28. После согласования всех сторон меморандума прекращение огня вступает в силу немедленно, как только обе стороны отступят к согласованным позициям, чтобы начать реализацию соглашения. Механизмы прекращения огня, в том числе мониторинг, будут согласованы обеими сторонами под наблюдением США.
©
😂

[old_good_optimist optimist (from livejournal.com)]

Из открытых источников Верх.Рады:
Общая численность ВСУ оценочно до ~700–850k active.
Для замещения потерь Украине сейчас нужно мобилизовать
не менее 45–46 тысяч подготовленных пехотинцев в месяц
при текущей мобилизации ~10 тысяч/мес накапливающийся дефицит составляет + ≈35–36 тыс ежемесячно.
(без учета дезертирства)
©

[kondrat-12.livejournal.com]

Какие вообще потери ВСУ с начала инцидента?

[old_good_optimist optimist (from livejournal.com)]

Тимьчасова у "пророссийских" укрОиньцыв:

Блумбергу слили не только разговор Уиткоффа и Ушакова, но и Ушакова и Кирилла Дмитриева. Это как?! Западные спецслужбы слушают разговоры в Кремле? Не хочется думать, что сливы шли от источников в самой России. Тех , которые против всяких мирных планов. Кстати, интересно, Ушаков с Дмитриевым разговаривали через мессенджер МАХ или по обычной сотовой связи? Звонки через WhatsApp и Телеграм уже в это время были заблокированы. Еще интересно, будет ли расследование. Не у них, а у нас. Это ж полный провал безопасности на уровне госизмены.
©

Смотрите какая ситуация - допустим, план писали в Кремле и потом передали в Вашингтон под видом американского. При этом в России и в частности в российских соцсетях было множество людей, которые его торпедировали. То есть работали против плана Кремля. А потом у Блумберга оказываются записи переговоров Ушакова и Дмитриева. Наверное же они не по What'sUp говорили, ну правда? Правда?
https :// t. me/russ_orientalist/21882
©
Дмитриев который русский-ориенталист
🤗

[phoenix2200.livejournal.com]

Одеса пока украинская и Дмитриев украинский ориенталист. Вот появится на карте русская Одесса...