Быстро ли добираться на войну
Sep. 18th, 2025 11:33 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonИз того, что СССР не собирался в одиночку спасать Чехословакию в 1938 году, некоторые наиболее глубокие интеллектуалы делают выводы о чуть ли не равной ответственности за пресловутый "Мюнхенский сговор", мол, все ловили рыбку в мутной воде.
Небезызвестный мыслитель Уланов разворачивает мысль в ключе, что все возможности для успешного вмешательства у СССР были даже при отсутствии "румынского коридора:
Если кто спросит, а что можно сделать одними самолетами, прежде чем начать писать коммент, настоятельно советую забить в поисковик «операция «Feuerzauber». Или хотя бы просто «Данные по воздушному мосту Марокко–Испания (лето–осень 1936 г.)»... "Воздушный мост" надо было бы устраивать не в окруженный Сталинград посреди заснеженных степей или в африканскую пустыню, а в дружественную Чехословакию. Уж едой и водой союзные войска как-нибудь бы на месте обеспечили... В ходе Киевских маневров 35-го года СССР смог высадить больше 1000 десантников и технику.
В ходе Вяземского десанта в 42-м, несмотря на немецкую авиацию, во вражеский тыл перекинули порядка 10 тыс человек. Зимой, с уже порядком изношенных ТБ-3, с плохо подготовленных аэродромов. Но в 38-м на уже подготовленную чехами аэродромную сеть слетать никак не выйдет, Заратуштра не велит, да и луна не в Сатурне...
отсель
Это шапкозакидательство интересно сравнить с оценками 2-го бюро французского Генштаба относительно возможностей РККА по развертыванию на ТВД в условиях наземного румынского транзита (и закрытого польского):
... В связи с отсутствием сведений о потребностях чехословацкой армии на день «Д», предполагается, что Советы сконцентрировали свои главные силы в Белоруссии и на Украине и могут предоставить в распоряжение Чехословакии основное ядро войск, состоящее из:
– 36 пд ([в том числе] временно сформированных, не входящих в состав дивизий подразделений),
– 16 кд,
– 18 механизированных бригад.
Допустим, что подразделения, перебрасываемые по железной дороге, будут высажены на погрузочные платформы с нормальной колеей в день «Д-4».
2) Допустим также, что ... пути, пролегающие к югу от линии Тирасполь – Бырлад – Середа – Деж, для сосредоточения и различных перевозок румынской армии...
IV. Порядок транспортировки советских войсковых соединений в случае, если транзит разрешит только Румыния.
1) Пехотные дивизии.
Может быть использован только железнодорожный маршрут V2 [J.G.: видимо опечатка, ранее указано, что румынский вариант - это ж/д маршрут V3: Тирасполь – Жилина – 1.650 км].
1-я пехотная дивизия (головные подразделения) прибудет через 6 дней после переправы через Днестр, остальные пехотные дивизии будут следовать в режиме 1 дивизия каждые 7 дней (временно сформированные, не входящие в состав дивизий подразделения в полном составе – каждые 5 дней).
2) Механизированные бригады.
Все механизированные бригады будут следовать по маршруту I4. [J.G.: I4: Тирасполь – Жилина – 1400 км]
Первая бригада прибудет через 18 дней после переправы через Днестр, остальные будут следовать в режиме 3 бригады в день.
3) Кавалерийские дивизии.
Все кавалерийские дивизии будут следовать по маршруту I3. [J.G.: I3: Могилев – Жилина – 1250 км]
Первая кавалерийская дивизия прибудет через 56 дней после переправы через Днестр, остальные дивизии будут следовать в режиме 2 дивизии в день.
Прямо скажем, Красная Армия появлялась крупными силами на ТВД совсем не быстро.
Небезызвестный мыслитель Уланов разворачивает мысль в ключе, что все возможности для успешного вмешательства у СССР были даже при отсутствии "румынского коридора:
Если кто спросит, а что можно сделать одними самолетами, прежде чем начать писать коммент, настоятельно советую забить в поисковик «операция «Feuerzauber». Или хотя бы просто «Данные по воздушному мосту Марокко–Испания (лето–осень 1936 г.)»... "Воздушный мост" надо было бы устраивать не в окруженный Сталинград посреди заснеженных степей или в африканскую пустыню, а в дружественную Чехословакию. Уж едой и водой союзные войска как-нибудь бы на месте обеспечили... В ходе Киевских маневров 35-го года СССР смог высадить больше 1000 десантников и технику.
В ходе Вяземского десанта в 42-м, несмотря на немецкую авиацию, во вражеский тыл перекинули порядка 10 тыс человек. Зимой, с уже порядком изношенных ТБ-3, с плохо подготовленных аэродромов. Но в 38-м на уже подготовленную чехами аэродромную сеть слетать никак не выйдет, Заратуштра не велит, да и луна не в Сатурне...
отсель
Это шапкозакидательство интересно сравнить с оценками 2-го бюро французского Генштаба относительно возможностей РККА по развертыванию на ТВД в условиях наземного румынского транзита (и закрытого польского):
... В связи с отсутствием сведений о потребностях чехословацкой армии на день «Д», предполагается, что Советы сконцентрировали свои главные силы в Белоруссии и на Украине и могут предоставить в распоряжение Чехословакии основное ядро войск, состоящее из:
– 36 пд ([в том числе] временно сформированных, не входящих в состав дивизий подразделений),
– 16 кд,
– 18 механизированных бригад.
Допустим, что подразделения, перебрасываемые по железной дороге, будут высажены на погрузочные платформы с нормальной колеей в день «Д-4».
2) Допустим также, что ... пути, пролегающие к югу от линии Тирасполь – Бырлад – Середа – Деж, для сосредоточения и различных перевозок румынской армии...
IV. Порядок транспортировки советских войсковых соединений в случае, если транзит разрешит только Румыния.
1) Пехотные дивизии.
Может быть использован только железнодорожный маршрут V2 [J.G.: видимо опечатка, ранее указано, что румынский вариант - это ж/д маршрут V3: Тирасполь – Жилина – 1.650 км].
1-я пехотная дивизия (головные подразделения) прибудет через 6 дней после переправы через Днестр, остальные пехотные дивизии будут следовать в режиме 1 дивизия каждые 7 дней (временно сформированные, не входящие в состав дивизий подразделения в полном составе – каждые 5 дней).
2) Механизированные бригады.
Все механизированные бригады будут следовать по маршруту I4. [J.G.: I4: Тирасполь – Жилина – 1400 км]
Первая бригада прибудет через 18 дней после переправы через Днестр, остальные будут следовать в режиме 3 бригады в день.
3) Кавалерийские дивизии.
Все кавалерийские дивизии будут следовать по маршруту I3. [J.G.: I3: Могилев – Жилина – 1250 км]
Первая кавалерийская дивизия прибудет через 56 дней после переправы через Днестр, остальные дивизии будут следовать в режиме 2 дивизии в день.
Прямо скажем, Красная Армия появлялась крупными силами на ТВД совсем не быстро.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-09-18 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 09:45 am (UTC)ничего себе во втором бюро оптимисты, начиная с числа соединений
no subject
Date: 2025-09-18 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 12:10 pm (UTC)В первый свой день в Кремле мой президент Иван Топор подписал указ о репарациях Чехии и Словакии по украденному в 1920 г. у ЗАКОННОГО правителя России золотого запаса и об ответственности Финляндии за геноцид русских и карелов в 1918 и в 1940е гг.
Ой, простите, не в том веке проснулся. Бывает. Надо ж такому присниться.
no subject
Date: 2025-09-18 01:53 pm (UTC)В 1920 законный правитель кормил червей, а законное правительство кормило рыб, расстрелянное колчаком
no subject
Date: 2025-09-18 12:31 pm (UTC)Так Российская империя исчезла, прямых наследников нет.
Некому возвращать.
no subject
Date: 2025-09-18 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 01:30 pm (UTC)Сейчас РФ, а что?
no subject
Date: 2025-09-23 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-24 06:31 am (UTC)Это так не работает. Долги возвращают сильным.
А сейчас вообще ничего не вернут.
no subject
Date: 2025-09-18 12:06 pm (UTC)Ну, хоть тогда не бросились им "помогать.." Масон Масарик был вообще "сама благодарность".
Ибо куда чеха ни целуй, везде... (далее известно).
no subject
Date: 2025-09-18 01:11 pm (UTC)Может быть использован только железнодорожный маршрут V2 [J.G.: видимо опечатка, ранее указано, что румынский вариант - это ж/д маршрут
V3: Тирасполь – Жилина – 1.650 км].
А с чего бы только? Там есть и покороче ж\д.
no subject
Date: 2025-09-18 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 06:05 pm (UTC)Ок, но поднапрягшись и пустив часть дивизий пешим порядком по примерно указанному маршруту можно было бы обеспечить несколько более раннее сосредоточение. Меня не оставляет ощущение, что вся военно-политическая мысль Франции (вкл. 2-е Бюро) была направлена на доказательство абсолютной невозможности (ну никак, никак, никак... и даже вон те не поспевають!) вписаться за своега же союзника.
no subject
Date: 2025-09-18 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 07:26 pm (UTC)Нет, это я ж\д обрисовал.
no subject
Date: 2025-09-18 06:22 pm (UTC)Франция и год спустя не успеет — спасти Польшу, перейдя Рейн.
Но да, 6езопасность всех их железно гарантировала.
no subject
Date: 2025-09-18 07:25 pm (UTC)Перейдя Рейн на 14-е сутки? Ладно, спишу на всеобщее помутнение рассудка после ковида.
no subject
Date: 2025-09-19 12:34 am (UTC)ваш собеседник — поклонник Резуна и Солонина
no subject
Date: 2025-09-19 02:08 pm (UTC)In 1965, the eminent (and usually prudent) German historian Andreas Hillgruber was to write: "A French attack the weak German defensive front on the Siegfried Line ... would, as far as it is humanly possible to judge, have led to a very quick military defeat of Germany and therefore to an end of the war." Four years later, Albert Merglen completed a doctoral thesis at the Sorbonne that analyzed in detail French and German forces on the Western front during the period of the German campaign in Poland. His conclusion was the same as Hillgruber's. Subsequently, in a published essay, he developed a plausible moment-by-moment scenario in which the German Army Group commanded by Leeb was routed, much as equivalent French armies were to be routed by German forces in 1940. In composing the scenario, he drew not only on rigorous training as a scholar but on many years of professional military experience, having turned historian after retiring as a major general in France's elite paratroop corps.
Ernest R. May, "Strange Victory: Hitler's Conquest of France", p 277
no subject
Date: 2025-09-19 03:47 pm (UTC)Ага, хотелось бы почитать этот "правдоподобный" сценарий разгрома Лееба при плотности 10 км на дивизию, опирающегося на Линию Зигфрида.
no subject
Date: 2025-09-19 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-19 04:04 pm (UTC)Мда, библиографическая редкость.
no subject
Date: 2025-09-20 06:48 pm (UTC)Но можно и Мэя почитать — прям на гугльбуксе, если что — тоже сумасшедший с ученой степенью. Хотя там о провале разведки (которая радостно завышала немецкие "плотности" с "жирностью", и которую как следует накормили дезой относительно направления ударов весной-40) вроде бы самое интересное.
Кроме того, помимо планов "напролом", можно было и через Бенилюксы, чего и немцы боялись, и даже Гамелен — зная, что англичане против, а Даладье сам ни на что не способен решиться (т.е. чистая политика, не факторы из расчета сил/средств) — в докладе рекомендовал. Карта из Мэя:
no subject
Date: 2025-09-22 08:53 pm (UTC)даже Гамелен — зная, что англичане против, а Даладье сам ни на что не способен решиться (т.е. чистая политика, не факторы из расчета сил/средств) — в докладе рекомендовал.
Ну, рекомендовал — это громко сказано. Давайте будем тогда уж придерживаться Мэя: "Меморандум писался для истории — его целью было подтвердить, что французское правительство предполагало наступление в поддержку Польши, но не смогло его организовать". Гамелен, замечу, вообще много чего для истории писал в 1939-40 гг.
Что касается приведенной Мэем карты и сведений о том, что к 6 сентября у французов было 75 дивизий на Северо-Западе... Ну, тут надо разбираться, конечно, но без номеров — не поверю. Сошлюсь на Куртукова, который когда то писал (и карту выкладывал):
"Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено только к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном.
Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered".
Ну, то есть не к 9-му, а к 20-му, не 75, а 55, и не в лотерею, а в спортлото.
no subject
Date: 2025-09-23 11:40 pm (UTC)Мэй, конечно, вправе выдвигать свои гипотезы, тем более что уделил немало места пересказу позиции Гамелена, выраженной в различных беседах. Жаль, что не привел никаких соображений генерала относительно вероятных действий вермахта, который, сокрушив поляков, получает время так же не спеша развернуть ударную мощь на запад и восстановить обеспечение горючим/ боеприпасами.
Однако для истории — даже если тут явное желание Гамелена "подстелить соломку" на случай, если история не простит Франции стратегической ошибки и упущенного шанса разбить немцев, пока их основные силы на востоке — как мне кажется, важнее громко сказанное в меморандуме: "Only through Belgium would we be able to provide Poland with assistance that would be powerful, definitely efficient, and relatively quick".
Высший военный совет Англии-Франции сделал вывод о невозможности предотвратить разгром польских ВС еще весной. Но это же еще не значит, что при добросовестном следовании духу соглашений о гарантиях агрессор смог бы воспользоваться результатами разгрома? С этой т.зр. не особенно важно в каких числах начинался бы настоящий "розыгрыш". Т.е. не имитация в Сааре, а массированное наступление (например, взяв в среднем — к 14 сентября вермахт сильнее увяз на востоке, а РККА, наблюдая бездействие союзников, еще не пересекла границу).
no subject
Date: 2025-09-24 07:25 am (UTC)упустили слово "вероятно",
Да? Я русским изданием пользуюсь, там этого слова нет. Подозреваю, что переводчику мысль показалась настолько очевидной, что он решил его выпустить.
а также другую предполагаемую цель Гамелена — обеспечить Даладье аргументами в пользу нарушения бельгийского нейтралитета в обозримом будущем.
О, нет, не думаю. Здесь очевидная, ИМХО, банальная двухходовка. Заключается она в этой фразе:
"Only through Belgium would we be able to provide Poland with assistance that would be powerful, definitely efficient, and relatively quick".
С тем же успехом он мог написать: только через высадку на Луне мы можем помочь Польше. Что? Вы не можете мне достать Луну с неба? Ну так отлезьте от меня с вашей Польшей, что вы от меня то хотите?
Гамелен же прекрасно знает, что по политическим соображениям нарушение нейтралитета Бельгии совершенно исключено. Вступить в бой с бельгийской армией? Поставить себя в положение вильгельмовской Германии? Лишиться после этого всякой поддержки США?
т.зр. не особенно важно в каких числах начинался бы настоящий "розыгрыш". Т.е. не имитация в Сааре, а массированное наступление (например, взяв в среднем — к 14 сентября вермахт сильнее увяз на востоке
У этой стратегии есть два очевидных ограничения.
1) "Планы предусматривали, что для завершения мобилизации и сосредоточения на границах потребуется двадцать дней". (Цитирую по биографии Гамелена Макса Шиавона).
2)Никакого увязания вермахта в Польше к 14 сентября не наблюдается. Что Гамелен и констатировал еще 9-го.
"Не забивайте себе голову: в частности, в отношении Польши, которая, не будем скрывать, разгромлена". Затем он написал Личную и секретную инструкцию (PSI) № 1, призванную донести его мысли до генералов Жоржа и Бино: "Продолжая уже начатые операции, важно думать о будущем. Отныне необходимо иметь в виду, что польская армия не смогла закрепиться на Нареве и Висле...". (оттуда же).
"Вермахт увяз" - это значит уперся в линию Нарев-Висла-Сан. А на 14-е этой линии не существует даже теоретически.
А вот какой смысл ставить себя в положение агрессора в отношении Бельгии и повторять маневр Шлиффена в обратном направлении после 20-го, когда немцы (на пару с бельгийцами) смогут притормозить французов где-то на Маасе — непонятно совершенно.
Про наступление в Сааре уж вообще молчу.
no subject
Date: 2025-09-19 12:37 am (UTC)в 1938 году СССР проводил мобилизацию в ответ на польскую мобилизацию