Безответственное лидерство

[jim_garrison]

отчасти в связи с очередным трамповским заявлением, а так эта мысль давнишняя

Среди американцев распространено мнение, что все должны быть им очень благодарны за их вклад в Победу. СССР тогда, русские теперь и Великобритания за ленд-лиз, Франция за освобождение и то, что продолжает говорить по-французски, а не по-немецки, ну, и так далее.

По этому поводу на постсоветском пространстве есть несколько дурацких ответов.

Некоторые от большого ума принижают роль ленд-лиза, прямого военного участия союзников в войне, мол, победили бы и без них. Это чушь, в одиночку СССР проигрывал войну*.

Есть конспирологии, что американцы сами вырастили Гитлера и спровоцировали войну, соответственно, какая уж тут благодарность. Тоже ахинея.

Нет, правильный ответ должен быть про другое.

К концу Первой мировой войны США, наряду с Великобританией и Францией были архитекторами Версальского мира, который должен был обеспечить мирное будущее Европы и мира в целом.

Далее, однако, между Францией и Великобританией начался конфликт по исполнению договора и США встали на строну Великобритании, уничтожив военный союз тройки, который должен был быть силовым каркасом Версаля. В частности, американцы вывели оккупационные войска и закрыли вопрос с военными обязательствами в отношении Франции.

Когда французы в 1923 году попытались решить вопрос репараций силой, англичане и американцы выступили против и после своего-рода холодной войны альтернативой стали англо-американские планы Дауэса и Юнга, что привело к ускоренной деоккупации германских территорий.

По итогам Францию, в общем и целом, сломали и концептуально она выпала из создателей европейской безопасности, хотя и пыталась в дальнейшем апеллировать к немецким обязательствам в рамках Версаля. Со сломом Франции сломался и единственный действенный механизм противодействия германскому реваншизму.

А вот США и Великобритания вполне себе несут ответственность за прекрасные позиции немецкого реваншизма**.

Это, собственно, первый американский грех в преддверие Второй мировой.

А далее последовало отсутствие адекватной реакции на гитлеризм и нарастание напряженности. Речь тут не только о самоустранении, история о том, что самоустранился тот, кто был создателем предпосылок кризиса.

Ссылка на отделяющий США от проблемной Европы океан не работает, ибо совсем недавний опыт говорил о том, что вмешательство через океан вполне может понадобиться.

Формирование армии в десятки дивизий и развёртывание части из них в Европе, как показывал и прошлый, и будущий опыт, проблемой не являлось.

При этом мы можем услышать мнение, что в США столь сильно был развит изоляционизм и нежелание воевать за европейцев, что до переизбрания Рузвельта в 1940 году, США в принципе не могли ничего делать для поддержания порядка и предотвращения войны.

Верен этот аргумент или нет (скорее нет), но он никак не про благодарность американцам. Отнюдь. Этот аргумент говорит нам о том, что в силу пороков американской политической системы вплоть до дисфункциональности США проспали войну, за создание предпосылок к которой и ответственны в большей степени, чем другие. Реагирование США на кризисы 30-х хотя бы на уровне Великобритании радикально меняло б соотношение сил Европе и с высокой степенью вероятности предотвращало б войну.

* Впрочем, это работает и в обратную сторону, Великобритания тоже проигрывала в одиночку, а США в одиночку вряд ли в войну б вступили.
** Именно немецкий реваншизм несет основную, главную и преобладающую ответственность за Вторую мировую войну и ничто в этом тексте не свидетельствует об обратном.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Со сломом Франции сломался и единственный действенный механизм противодействия германскому реваншизму. <<

Я помню этот "действенный механизм".
Французы завезли негров в качестве оккупационных войск и пытались немцев всячески унизить.
Способствовало ли это реваншизму, или предотвращало его?


(1923)
По тому, что я увидела на столе — эрзац-кофе и маргарин вместо масла — я сразу поняла, что это не прежняя, а «послевоенная» Европа. Несмотря на то, что Штеттин находится в 50-60 км от берега моря, он является морским портом. Несколько часов мы тихо шли широчайшим при своем впадении Одером, и этот путь, совершаемый туманным ноябрьским утром, произвел на меня очень сильное впечатление. По обеим сторонам спокойной, глубокой реки из мглы выступали безжизненные громады законсервированных по условиям Версальского мира заводов. На пасмурном небе вырисовывались силуэты неподвижных подъемных кранов. Среди полной тишины раздавался только плеск воды. Это было царство теней.
В оккупированном французами Висбадене городское самоуправление оставалось в немецких руках, но высшая власть принадлежала французским военным Каждый день в 4 часа на площади перед ратушей, в том самом месте, где виднелся выложенный мозаикой германский одноглавый орел, происходил развод французского караула. По улицам дефилировали марокканские части, и перед каждой колонной рослый темнокожий тамбурмажор, под звуки дудок и барабанов, жонглировал булавой. Иностранцы смотрели на это с интересом, а коренные жители, стиснув зубы, отворачивались. Однажды Дима, не пропускавший ни одного парада, пригласил с собой девочку из соседней квартиры. И та, покачав головой, сказала: «Мы на это не смотрим». При первом беглом знакомстве с Висбаденом я обратила внимание на красивую беломраморную русскую церковь на вершине доминирующей над городом горы — Неро-берга. Эта церковь была когда-то построена одной из русских великих княжен, вышедших замуж в Германию. Мне часто приходилось наблюдать, как попытки оккупационных властей «офранцузить» прирейнскую область разбиваются о молчаливое, но упорное сопротивление населения. Так, в начале 1924 года я была свидетельницей явно инспирированного французами выступления «сепаратистов», т.е. сторонников отделения Рейн-ланда от Германии. Население Висбадена и окрестных поселков в одну ночь с этим делом покончило. Клуб сепаратистов был разгромлен, и об этом движении никто больше не заикался.

(Аксакова-Сивере)

[mindfactor.livejournal.com]

Спасибо, очень хорошее рассуждение.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>США проспали войну, за создание предпосылок к которой и ответственны в большей степени, чем другие<<

США вступили в ВМВ после нападения на них Японии.
Подскажите пожалуйста, какие именно действия в отношении Японии им следовало предпринять по вашей версии, чтобы "не проспать" войну.
И что такого ужасного, если они её "проспали"? Итоги войны для США катастрофичны по вашему мнению, или что?

[mindfactor.livejournal.com]

Если цена недопущения голода в Ленинграде — немцам терпеть негра, руководящего парадом, то моё мнение — нехай бы терпели и 100 лет и 200 лет.

[jim-garrison.livejournal.com]

https://jim-garrison.livejournal.com/1497653.html

https://jim-garrison.livejournal.com/1773380.html

[agasfer.livejournal.com]

"Некоторые от большого ума принижают роль ленд-лиза, прямого военного участия союзников в войне, мол, победили бы и без них. Это чушь, в одиночку СССР проигрывал войну*."

Этого мы не знаем. Более того, мы наверняка не знаем, напал бы Гитлер на СССР в варианте догорняка с Англией или нет, ибо его мотивация нападения на СССР была лишить Англию последнего возможного союзника в континентальной Европе.

Зато мы знаем, что и Московское контрнаступление, и Сталинград произошли при ничтожном еще лендлизе. Т е в варианте "в союзе с Англией, но без лендлиза" СССР войну не проигрывал.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я вам напомню, что голод в Ленинграде случился от того, что товарищ Сталин вывез из него всё продовольствие, чтобы запустить в город немцев, а затем взорвать их вместе с ключевыми объектами инфраструктуры, предоставив арийцам в этих условиях как-то кормить советское городское население. Но немцы, вспомнив опыт Киева, в город не вошли.

И тогда тов. Сталин имел возможность выпустить гражданское население из города (который никем не осаждался), но предпочёл уморить его голодом (любимое занятие тов. Сталина и в мирное, и в военное время).

Но это всё не имеет никакого отношения к главному вопросу: а почему для США или Франции должно быть предпочтительным морить голодом немцев (а там был реальный голод после ПМВ) ради того, чтобы Сталин не морил голодом ленинградцев? У американцев и французов какая-то генетическая любовь к коммунистам по вашей версии, или почему их должен волновать ваш Ленинград?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ни разу не понял, почему немецким источникам нельзя верить, ибо они "пропагандистские", а пропагандистские они потому, что:
1. автор не может себе представить, как может пропаганда обходиться без лжи
2. en masse немцы были против французов, негров и оккупации (а значит, пристрастны)

На мой же вопрос "Способствовало ли это реваншизму, или предотвращало его?" ваши ссылки никак не отвечают.

А, судя по коммунистическим заголовкам, у вас и второго миллиона изнасиловангных немок не было.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Этого мы не знаем. "
—
Предложите сценарий, при котором добавка противнику где-то до сотни дивизий и пары флотов ничего принципиально не меняет.

"мы наверняка не знаем, напал бы Гитлер на СССР в варианте догорняка с Англией или нет"
---
Это не обсуждается.

"Т е в варианте "в союзе с Англией, но без лендлиза" СССР войну не проигрывал."
---
Так ведь обсуждается не "в союзе с Англией, но без лендлиза", а ведение войны с гитлеровской коалицией в одиночку.

А при войне в одиночку для СССР радикально меняется слишком многое. Например, Япония атакует, изменилась позиция Турции — появился итальянский флот в Черном море и так далее.

[jim-garrison.livejournal.com]

Ссылки не для вас, вам бессмысленно, это если кто-то хочет что-то знать про "Черный ужас на Рейне".

[agasfer.livejournal.com]

Откуда сотня-то возьмется? Меньше 40 дивизий имелось у Вермахта вне Барбароссы. Из танковых — только одна, 15-я в Африке (2-я и 5-я перевооружались и присоединились к Барбароссе позже, остальные 17 пошли на СССР сразу). И при любом сценарии не менее половины этих дивизий оставались бы в Европе, на всякий случай. Т е реалистично не более 20 дивизий плюс.

Опять же, про действия Японии и Турции мы можем только гадать.

[jim-garrison.livejournal.com]

Откуда сотня-то возьмется?
---
Итальянцы, японцы, может, турки. Ну, и по мелочи энтузиастов было бы больше.

[mindfactor.livejournal.com]

в вашей картине мира немцы не при чём, я понимаю

[notalar.livejournal.com]

А в Киев, значит, немцы вошли и их там подзорвали?

[cupon-8.livejournal.com]

Эта тема понятна и объяснение наверно справедливо.

Вопрос в том, почему Штаты должны были в 1923 или в 30-х годах стремиться к миру, а не к мировому господству.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Так а какое отношение немцы имеют к погибшим от голода в Ленинграде?
Они что ли загнали в город население всей области, вывезли продовольствие, и запретили гражданским покидать город?

Из Ленинграда до советской территории можно пешком дойти за сутки-двое максимум.
Немцы готовились к массовому исходу гражданских и собирались обеспечить им коридоры на советскую территорию.
Но никто не вышел. В вашей картине мира люди решили остаться в городе на лечебное голодание?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Разрушение Киева в 1941 году — серия взрывов и пожаров в оккупированном немцами Киеве осуществлённых органами НКВД СССР после сдачи города в ходе поражения Красной армии в Киевской оборонительной операции, взрывы привели к разрушению важных объектов инфраструктуры и жизнеобеспечения (электростанции, водопровода, мостов через Днепр, административных зданий), памятников архитектуры и жилых домов в центре города, преимущественно на Крещатике.
Немцы задержали советских минеров, в частности лейтенанта Б.Левченко, командира взвода спецминирования Главного военно-инженерного управления. Офицер выдал детальный план минирования Киева и сам принял участие в разминировании. 22 сентября немецкое командование распорядилось очистить город от мин и призвало горожан сообщить об известных им случаях минировании киевских зданий. Немецкие саперы только из здания Музея Ленина изъяли около трех тонн тринитротолуола вместе с радиоуправляемыми минами Ф-10.

Однако не все удалось разминировать. 24 сентября на Крещатике прозвучал взрыв. Взорвали «Детский мир» и бывшую кондитерскую на ул. Крещатик, 27 и 28/2, где размещались штаб 454-й охранной дивизии и пункт приема от населения радиоприемников и противогазов. От детонации сработало взрывное устройство в гостинице «Спартак» на Крещатике, 30/1, который занимала военная комендатура.[12]

По свидетельствам генерала НКВД В. Дроздова, «под обломками погибли сотни гитлеровских офицеров». А согласно специальному сообщению НКВД УССР от 4 декабря 1941 года, «в результате взрыва здания немецкой комендатуры погибло до 300 немцев, уничтожено несколько десятков автомашин»[13]. Однако военный комендант Киева генерал-майор Курт Эберхард оставил сообщение, что в результате взрыва погибло значительно больше мирных киевлян, которые пришли сдавать свои радиоприемники или стояли в очереди в комендатуру на регистрацию, чем немцев.

От огня занялись другие сооружения. Пожару, который охватил почти весь Крещатик и прилегающие улицы, способствовало то, что большинство домов имели деревянные перекрытия и перегородки, а в дровнях и подвалах хранились дрова и уголь, а на кухнях — керосин. 25 сентября немцы организовали эвакуацию жильцов

[zhuravelle.livejournal.com]

> Немцы готовились к массовому исходу гражданских и собирались обеспечить им коридоры на советскую территорию.

С трехразовым питанием от пулеметных очередей и земляными ванными на минных полях.

24.10.41
Служебная записка о поездке первого офицера генштаба (Ia) в расположение 18 армии
2) Во всех посещенных подразделениях задавался вопрос, как вести себя, если город Ленинград предложит свою сдачу и как вести себя по отношению к потоку голодного населения, который хлынет из города. Создалось впечатление, что войска этот вопрос очень беспокоит. Командир 58 пехотной дивизии подчеркнул, что он передал своей дивизии приказ, который он получил сверху и который соответствует имеющимся указаниям о том, что при таких попытках прорыва следует открывать огонь, чтобы задушить их в зародыше. С его точки зрения дивизия выполнит этот приказ. Но удастся ли ей не потерять самообладания, когда при повторяющихся прорывах придется стрелять в женщин, детей и беззащитных стариков, он сомневается. Следует отметить его замечание, что общей ситуации на участке фронта, которая как раз на его фланге в Урицке все более обостряется, он опасается меньше, чем ситуации с гражданским населением. Таково настроение не только его, но и его подчиненных. Войска полностью осознают, что мы не можем обеспечить питанием миллионы людей, окруженных в Ленинграде без того, чтобы это не ухудшило продовольственную ситуацию в нашей собственной стране. По этой причине немецкий солдат должен предотвращать подобные прорывы в том числе с применением оружия. Ну это может легко привести к тому, что немецкий солдат перестанет себя контролировать, т.е. и после войны не устрашится подобных актов насилия.
Командование и войска всячески стараются изыскать иное решение вопроса, но пригодного варианта пока не найдено.

27.10.41
Главнокомандующий группы армий командующему 18 армией
Вопрос Ленинграда и особенно тамошнего гражданского населения сильно занимает главнокомандующего. Главное командование сухопутных войск предложило устроить минные поля перед собственными позициями, чтобы избавить войска от ведения непосредственных боев с гражданским населением. Если красные войска под Ленинградом и Кронштадтом сдадутся, сдадут оружие и будут выведены в плен, главнокомандующий не видит дальнейшей необходимости поддерживать окружение города. Войска будут отведены в районы расквартирования. И в этом случае большая часть населения погибнет, но по крайней мере не прямо на наших глазах (https://labas.livejournal.com/1054907.html). Возможность вывести часть населения на дорогу к Волховстрою должна быть обдумана.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Что же вы по своей ссылочке прочли не до конца?

12.10 Приказ ОКВ3
Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, даже если таковая будет предложена противником, не будет принята. Моральные основания такой меры ясны всему миру. В Киеве взрывы бомб с часовым механизмом представляли громадную опасность для войск, в Ленинграде следует считаться с этим в куда большем масштабе. То, что Ленинград заминирован и будет обороняться до последнего человека, советско-русское радио сообщило само. Следует ожидать крупных эпидемий.
Ни один немецкий солдат не должен входить в город. Того, кто хочет покинуть город через нашу линию фронта, отгонять назад огнем. <Небольшие незакрытые проходы, которые позволят потоку населения выбираться вглубь России, напротив следует лишь приветствовать/b> .

Так кто же не выпустил людей из города, г-н коммунист?
Расскажите нам про ленинградцев, которых НКВД выпустило из города, но они полегли под пулемётами.

[zhuravelle.livejournal.com]

Гг. коммунисты у вас под кроватью. Нет, это вы прочли по ссылочке и не сначала (там еще много документов, вдруг вам приснятся еще какие-нибудь "коридоры"), и не до конца:

Очевидно, взрывы в Киеве используются Гитлером как предлог, но не как причина. Свое намерение сровнять Ленинград с землей, он многократно высказывал, еще тогда, когда Киев был в глубоком советском тылу (см., к примеру, запись в KTB OKW от 08.07.1941 (http://ic.pics.livejournal.com/labas/64933/392940/392940_original.jpg))

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Давайте я вас отправлю обратно под кровать, г-н коммунист с пустым журналом, который не отвечает на неудобные вопросы.

для cmpax_u_pagocmb

[zhuravelle.livejournal.com]

Если вы в профиле журнала не видите ок. 2000 (на самом деле их было гораздо больше) скрытых от посторонних глаз записей с 2001 г., то вам бесполезно указывать что "небольшие незакрытые проходы" плохо согласуются с вашим тезисом "немцы готовились к массовому исходу" и одновременно вряд ли противоречат откликам исполнителей воли фюрера на местах — "куда они движутся, чем они питаются, установить невозможно. Создается впечатление, что эти люди рано или поздно должны умереть от голода", к примеру.

Да и инициативы типа "Мы констатируем перед всем миром, что Сталин защищает Ленинград как крепость. Таким образом мы вынуждены обращаться с городом и всем его населением как с военным объектом. Тем не менее мы делаем шаг навстречу: позволяем другу людей Рузвельту после капитуляции Ленинграда снабжать не попавших в плен жителей продовольствием посредством нейтральных кораблей под надзором Красного Креста и дозволяем этим кораблям свободное плавание (предложение разумеется не может быть принято, оценивать лишь с пропагандистской точки зрения)" те же Йодль с Кейтелем видимо специально снабжали в скобках указанием, кот. до сих пор является руководством к действию для всяких любителей посочинять "неудобные" вопросы.

Так что со своими гг. коммунистами и проч. голосами в голове разбирайтесь как-нибудь дальше без меня. Спасибо, что так быстро забанили.

[phoenix2200.livejournal.com]

Смотря для чего нужно это мировое господство. Кто-то мечтает принести мир и процветание, что бы снимать с этого свой процент, а кто-то возможность беспрепятственно гнобить всех подряд и оставаться царем горы, человеком с пулеметом на горе в центре болота дикарей с камнями и палками.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Просто некоторое уточнение. Появление чернокожих французских солдат на Рейне во многом заслуга Блеза Дианя, чернокожего французского депутата Национального собрания, уроженца Горе (город "четырех коммунн", включавших еще Сент-Луис, Дакар и Рюфиска - на жителей которых с подачи Дианя в 1916 году распространялось французское гражданство). Диань занимал позиции французского гражданского национализма, успешно сидел в Нацсобрании всю свою жизнь и именно он активно лоббировал участие чернокожих солдат в оккупации Рейна. ЕМНИП у него прямо было высказывание, что право пройти по улицам Рейна это доказательство, что Франция признает гражданскую общность независимо от расы и утверждает этим свои устои.

[severok1979.livejournal.com]

Это, собственно, первый американский грех в преддверие Второй мировой.

А далее последовало отсутствие адекватной реакции на гитлеризм и нарастание напряженности

Может оно и так, на как именно как пропагандистский аргумент в пропагандистской войне за решающий вклад в Победу во Второй мировой войне это, извините, неперевариваемое заумное пустословие.

Нужны краткие аргументы-тезисы, уровня

— 70% Вермахта отправлено на Восточный фронт

— 70% потерь Вермахта понесены на Восточном фронте

— именно РККА взяла Варшаву, Белград, Будапешт, Вену, Прагу, Берлин

— по сей день, для России ценен вклад каждого союзника в победу, но принизить/отрицать вклад СССР в Победу мы никому не позволим