(no subject)

[jim_garrison]

Война ... начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. [выделено J.G.] После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Есть этот знаменитейший отрывок из "Новых форм...". Обычно внимание акцентируется на "пророчестве" о мобилизации и сосредоточении.

Обратим внимание, однако, на обоснование, на проблематичность реагирования на угрозу, на грызущий червь сомнения, который мешает правильно реагировать.

В этой связи главный аргумент против тезиса Иссерсона, который свои выводы сделал на рассмотрении польской кампании 1939 года, - утверждение об ее уникальности. Мол, с нормальными участниками, война тоже будет нормальной, с начальным периодом.

И вот тут постоянные уничижительные высказывания, практически ругань Иссерсона в адрес польского военно-политического руководства, конечно, били по его концепции.

Не случайно знаменитая антииссерсоновская реплика Кленова базировалась как раз на том, что поляки и польское государство - это что-то выдающееся в смысле несуразности.

В общем, пейоративы, пейоративный, так сказать, уклон - зло. Причем "зло" не в смысле абстрактного нарушения вселенской гармонии, а в смысле чисто-конкретного вреда и исследователю, и обществу в целом.

Comments

[monte-parasite.livejournal.com]

"Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году"

Расскажите Исерсону, что в 1914 РИ как раз начала мобилизацию без объявления войны.
Но Вильгельм, в отличие от тов. Сталина, не был глупым грузином, правильно истолковал намерения противника и потребовал прекратить мобилизацию, а, когда она продолжилась, объявил РИ войну.

[phoenix2200.livejournal.com]

РИ таким образом получила фору в несколько дней в заранее проигранной мобилизационной гонке

[monte-parasite.livejournal.com]

С чего это проигранной?
Как раз выигранной.
Она мобилизовалась намного быстрее, чем ожидали немцы, заставила их перебрасывать армии в Восточную Пруссию, разрушила этим План Шлиффена, и устроила "Чудо на Марне", которое превратило войну в позиционную на истощение (проигрышный вариант для Германии).

[phoenix2200.livejournal.com]

РИА для мобилизации требовалось больше времени, чем германской армии. Требуемое время выиграли объявлением мобилизации без объявления войны и отправкой в Пруссию неготовых армий.

[kondrat-12.livejournal.com]

И какие же армии немцы перебросили в восточную Пруссию?

[monte-parasite.livejournal.com]

...командующий немецкой 8-й армией Притвиц предложил оставить Восточную Пруссию и стабилизировать фронт по линии реки Висла. Однако это предложение было категорически отвергнуто, и он был смещён с назначением нового командующего Гинденбурга. Было принято решение Восточную Пруссию не сдавать и перебросить туда подкрепления, сняв их с Западного фронта, где продолжалось успешное немецкое наступление на Париж.
(Вики)

[kondrat-12.livejournal.com]

Мы все читали Барбару Такман.

[razor45.livejournal.com]

Галактионова советую, если не читали. Он помнится был против такой трактовки.

[kondrat-12.livejournal.com]

Надо бы почитать в бумаге, так то краем глаза смотрел. Благо на милитере годная библиотека.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

В соответствии с немецким планом,мобилизация означала войну

[phoenix2200.livejournal.com]

Лопуховский в статье, на которую вы недавно ссылались, утверждает, что военное руководство имело ровно 1 (один) план действий на все случаи жизни, который мог быть приведен в исполнение простым приказом. Это был план прикрытия, в который были зашиты одновременно удары авиации по противнику, приведение войск в боевую готовность и рассредоточение по позициям, полная мобилизация. Не было никакой возможности ни отмобилизовать войска без ударов и рассредоточения, ни привести их в боевую готовность без ударов и мобилизации.
Даже если бы политическое руководство приказало бы начать скрытую или простую мобилизацию без начала боевых действий, то РККА потребовалось недели, а то и месяцы только на разработку планов и доведении их до всех частей.
Армия у которой есть только кнопка Начать мировую войну.... это бракованнфй инстумент, который очень, очень сильно связывает руки политическому руководству.

[jim-garrison.livejournal.com]

Я на нее не ссылался, а положил под кат ссылку, чтоб не потерять.

Все было чуть сложнее. Да, был один гипернегибкий план под один сценарий.
И военные честно попробовали его ввести в действие, но политическое руководство покрутило пальцем у виска. До этого момента все так.

А дальше пошла тема компромисса военных и политиков, ибо политики не могли просто так отмахнуться от озабоченностей военных. То есть пошли импровизации.

Однако и военные, и политические ошибки, и общее состояние вооруженных сил в совокупности и системной взаимосвязи были таковы, что все равно случилась катастрофа 22.06.1941.

Впрочем, если бы не компромисс и импровизациями, немцы скорее всего бы выиграли войну. Не бесполезно было то есть.

[phoenix2200.livejournal.com]

В этом-то и корень зла, главная причина проигрыша приграничного сражения и разгрома кадровой армии. Военные тупо не предусмотрели самого элементарного, хотя бы кодовых сигналов "боевой тревоги", уровней готовности, не говоря уже о разных планах войны на разные случаи и их вариабельности. Ничего. Примитивный уровень военной культуры, военной науки, военной мысли.
Какие уж тут импровизации? Для них нужен опытный личный состав, высокий уровень военной культуры.

"Впрочем, если бы не компромисс и импровизациями, немцы скорее всего бы выиграли войну"
Не знаю, не знаю. По моему у них слишком амбициозный план был, который даже без сопротивления противника нельзя было выполнить — просто не хватило бы времени промаршировать до А-А. А с сопротивлением и неизбежными на войне случайностями даже дойти до Москвы сверхуспех.
Немцы выиграли бы войну только в двух случаях — советское руководство дало бы слабину и само признало поражение, увидев вражеские танки в Химках; СССР бы оказался в полной изоляции с переходом на сторону Германии хотя бы США или Великобритании.

[monte-parasite.livejournal.com]

Возможно, план был такой:
В случае нападения Германии сковывать её силы в приграничных районах, за это время перебрасывать войска куда нужно, наращивая группировку, и постепенно давить на запад, с переходом границы и так далее.

То есть Сталин мыслил количественными категориями (число солдат, танков, самолётов, и т. д.)
В целом, конечно, преимущество больших батальонов никто не отменял. Преимущества огромных пространств - тоже.
Но когда эти большие батальоны один за другим оказывались в котлах в считанные дни, Сталин сбежал на дачу и ждал, что его арестуют. Потому что выглядело это впечатляюще. И только его собственный многолетний отбор подхалимов в Политбюро его спас.

[phoenix2200.livejournal.com]

Да при чем здесь Сталин? Он даже в теории мог бы только отдать приказ и наблюдать две недели как у него появляется несуществовавшая до того армия. Без возможности маневра войсками. Любые имповизации только нарушали и затягивали процесс. В реальности все посыпалось за 8 часов до начала войны.

[monte-parasite.livejournal.com]

"Да при чем здесь Сталин?"

Наверное, при всём, что происходило в СССР.
А кто ещё здесь "причём"?

"Он даже в теории мог бы только отдать приказ"

Так он отдавал приказы и до, и после начала войны. Он один их и отдавал.

"наблюдать две недели как у него появляется несуществовавшая до того армия"

Как это несуществующая? В его распоряжении была огромная армия.

[seadevil001.livejournal.com]

Сталин не сбежал никуда. Повторение этой выдумки, заставляет задуматься о валидности Ваших прочих аргументов и тезисов.

[monte-parasite.livejournal.com]

Вы известный сетевой коммунист.
Коммунист всегда лжёт.

Ваш Сталин - трусливый чyчмек.

[seadevil001.livejournal.com]

Нацист что-ли?

[fat-yankey.livejournal.com]

Можно отвлечься от злосчастной Польши. Её поношения имели ритуальный характер, логика полемики Иссерсон / Клёнов от этих поношений не сильно зависит.

Иссерсон обозначает стратегическую проблему, проблему на стыке военных и политиков. Решение на вступление в войну политическое, а угроза сосредоточения по ту сторону границы — угроза военная. Клёнов же абстрагируется от политической части, и даёт оперативное решение — при обнаружении сосредоточения и развёртывания противника нужно проводить "особые операции" по срыву развёртывания врага вблизи границы, заставить его отнести сосредточение вглубь территории.

То есть и без упоминания Польши вполне играет.

Тут, к слову, стоит вспомнит, что стратегическое развёртывание проводится не только при вступлении в войну, когда роль политки первоочерёдная, но и при открытии фронта на другом театре военных действий, и при восстановлении рухнувшего стратегического фронта, когда роль полики уже второстепенная. Характер действий в последнем случае довольно похож на те самые "особые операции". Можно посмотреть на такие примеры, как восстановление советского фронта после разгрома Красной армии под Минском, или на восстановление Западного фронта немцами после "Фалезского мешка".

[phoenix2200.livejournal.com]

А зачем отвлекаться? На Польшу СССР развертывал армию скрытно, по сценарию больших учебных сборов, без "особых операций" и бомбардировки противника, после освободительного похода получил границу с великой державой, которая держит армию в мобилизованном состоянии.

И тут, бац, демобилизация и дебильный архаичный сверхгибкий план прикрытия. И все такие - так и надо, это поляки тупые, потому и прокатило, а немцы сверхчеловеки с ними не сработает...

[fat-yankey.livejournal.com]

Зачем отвлекаться? Ну чтоб показать, что пейоративы оно конечно плохо, но в этой конкретной полемике большой роли не сыграли.

[phoenix2200.livejournal.com]

Пейоративы там были из-за полемики в отрыве от реальности, отрицании того, что сама РККА делала и какой опыт получила. Трудновато так-то черное называть белым всем подряд без подготовки, не политические работники все-таки.