(no subject)

[jim_garrison]

...Инструкция к ИСУ-122 называется как «Временная инструкция... на самоходной установке СУ-122». Но оригинальный размер боекомплекта (30 штук выстрелов) и наличие в нём бронебойно-трассирующих выстрелов говорит о том, что эта Инструкция именно для ИСУ-122...

paul_atrydes Боекомплекты советских танков и САУ по типам выстрелов

Эта аберрация в документах танковых частей и соединений Красной Армии, да и в инструкции, как видим, - обозначение ИСУ-122 как СУ-122 - сплошь и рядом. То же самое часто происходило и с обозначением ИСУ-152 как СУ-152.

Вот в уже приводившемся документе 5 Гв.ТА СУ-152, которые на самом деле ИСУ-152:


Никто, кстати, так и не рискнул ответить про КВ-2: на КВ-2 воевали танкисты 5 Гв.ТА в июле 1944 года или еще на чем?

Comments

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

На ИС-2, насколько понимаю (14-й гв. оттп). ИС-122 по боевому донесению самого полка. Кстати — американские М-10 (СУ-М-10) из 1223 сап дальше в документах мелькают в виде СУ-76 и СУ-76,2. В виде советских СУ-76 они и упомянуты в статье тексте В. Мосунова "Танкисты Ротмистрова на подступах к Минску".

С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

американские М-10 (СУ-М-10) из 1223 сап дальше в документах мелькают в виде СУ-76 и СУ-76,2.
---
Это я не заметил, кстати. Они СУ-76 называются даже в гораздо более выверенном "Плане операции...", по тексту там все строго идентично, два одинаковых полка на СУ-76.

Характерно, что М-10 выжило вдвое больше, чем СУ-76. Все-таки машина совершенно другого уровня и по бронированию, да, и по подвижности получше.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Я зацепился глазом за СУ-М-10 в Вашем скане, а пока перебирал упоминания о "КВ-2" в корпусе, обнаружил, что в других документах 29-го тк "СУ-М-10" как-то и нет. С "КВ-2" история, кстати, обратная. В корпусе они почти всегда "танк КВ-2", а ИС-122 фигурируют на уровне армии и полка.

Немного в сторону. Я не знаю, как посмотреть на "Памяти народа" дату выкладывания документа на сайт (месяц назад, 7 лет назад), но в документах того же 29-го тк (ЖБД и оперативные сводки) сейчас данных о поступлении Т-34-85 (они их обычно называют Т-34-С-53) в течение июня 1944 и наличии их же к началу наступления (и в первые дни после его начала) буквально ворох.

С уважением.

P.S. В 3 гв. тк типы Т-34 указывали реже, хотя в боевом донесении от 20 июня упомянуто пополнение из 20 Т-34 с 85-мм пушкой. Но уровнем ниже упоминаний о Т-34-85 просто груда. В 3 гв. тбр из этого корпуса по ЖБД на 24 июня в районе сосредоточения имелось 30 Т-34 с 76-мм пушкой и 35 с 85-мм. В ЖБД 2 тб из этой бригады пополнения из Т-34 с 85-мм пушками отмечены еще в мае 1944-го.

[jim-garrison.livejournal.com]

И что же следует из вороха и груды документов с Т-34-85?

[sovice-snezni.livejournal.com]

Размер пропущенного слона. Он просто огромный, при заявленном особом интересе к теме.

С уважением.

[phoenix2200.livejournal.com]

"на КВ-2 воевали танкисты 5 Гв.ТА в июле 1944 года или еще на чем?"
"Нам нужен АП Стечкина 2.0 в том же духе" :)

с такими особенностями корпоративной культуры на первый вопрос в принципе невозможно ответить

[jim-garrison.livejournal.com]

"с такими особенностями корпоративной культуры на первый вопрос в принципе невозможно ответить"
---
Почему же?
Капелька воображения и знакомство с документами на уровне двух постов про Т-34-85 в 5 Гв.ТА решают задачу.

[phoenix2200.livejournal.com]

На вооружении танковых бригад корпуса были Т-34 и Шерманы с 76 мм и 85 мм пушками, на вооружении самоходно-артиллерийского полка были самоходки с 76 и 85 пушками. Кроме того в состав корпуса входил 53 отд. гв. танковый полк.

В июне 1944 на базе 53 полка был сформирован 326-й гвардейский тяжелый самоходный артиллерийский полк, на вооружении которого были ИСУ-122 и позже ИСУ-152.

Можно предположить, что КВ-2 называли находившиеся в строю 53 отдельного танкового полка ИСУ-122.

[jim-garrison.livejournal.com]

На вооружении танковых бригад корпуса были...
Кроме того в состав корпуса входил ...
---
Интереса ради: какой корпус имеется в виду?

[phoenix2200.livejournal.com]

У вас стрелочка на 29 танковый Знаменский Краснознаменный ордена Суворова корпус

[hranitel-slov.livejournal.com]

Ну вот я прочитал и дискуссию про Т34-85 и про КВ2 и про все, но у меня вопрос ( оставляем за скобками о том что надо делать хорошо) а какой вывод и что есть вывод?

Если автор, некий, допустим, АВИ Юрий П или Ш&У делают верный, является ли вся работа от этого плохой? А наоборот, все доводы правильные, а вывод неверный и его просто нет?

Простой пример, некий блогер с Дзена Юрий П пишет- Т60 был "необходим как хлеб, как воздух"(с) при это совершенно верно отмечает в своей статье все трудности и недостатки, а в другой статье рядом пишет, если бы не вредительство НКАП, у нас были бы полноприводные тягачи для армии, но к сожалению их не сделали. И отмечает их все достоинства и недостатки. То почему в итоговом выводе он не способен совместить 2 мысли в одну; Т60 был ошибочным решением, в силу передачи цеха завода ГАЗ НКАП, срыва программы производства автомобили и как следствие неправильный выбор в сторону Т60, впесто выпуска на заводе не менее важных для армии средств доставки?

Или например в одной статье -немцы идиоты, у них полугуси не 50 км/ч ездили как заявлено, а всего 25, во второй: наши прекрасные трактора ездили 5 км/ч, но их мало, а военные 25 км/ч хотели, а в третьей какие немцы идиоты со своей моторизацией, у них лошади были, в четвертой, мы сорвали планы по арттягачам и страдали. И все вроде как верно в каждой написано. А общий вывод, что противник собрал эти тягачи в моторизованных, а лошади в пехотных частях, что трактора наши малосильные и нескоростные, и военные хотели побыстрее передвигаться согласно условиям войны, что все артуправления требовали такие машины, но ГАЗ не выпускал их, а выпускал Т60, из за чего снаряды тащили на горбу, а мсбп шли пешком, и тд и тп, пока не приехали Доджи и Студеры и тут военные сказали — оно. И сказать, да, в силу ряда причин мы завали программу арттягачей и машин ПП в первом этапе войны. Это такая и такая системная ошибка. Точка. Или наоборот не ошибка, а все правильно. Но вывода нет, есть куча выводов и под каждой статьей свой.

Это старая беда вифов, цусим и прочих гансру- очень долго обсасывать какого цвета была крышка унитаза на какой палубе и на каком линкоре, или сколько заклепок и какой они формы у Ла5, какой протектор в полуторке лучше, вместо того, что бы обобщить имеющееся, даже местами не верное где то, и дать общий вывод. Такой, какой исходит из имеющихся фактов.

По моему опыту, если работа проведена качественно, вывод будет адекватный, даже если в исходниках были ошибки. Если на отвали, даже все верные факты не станут фундаментом для правильного итога.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- даже если в исходниках были ошибки

Любого количества и масштаба? Просто дальше у Вас вполне однозначное "на отвали". А тут — нет. Терпимое количество допустимых ошибок это тоже "были ошибки".

С уважением.

[hranitel-slov.livejournal.com]

Ошибки Исаева с Т 34-85 они какие, они меняют вывод его работы на противоположный?

[sovice-snezni.livejournal.com]

Что отсутствие Т-34-85 в армии Ротмистрова (которое А.В. Исаев особо выделяет каждый раз, когда касается этой темы, с подчёркиванием успехов этих новых танков в соседнем корпусе Бурдейного) негативно сказалось на её способности вести бои с тяжёлой немецкой бронетехникой в июне 1944-го? Да, меняет на противоположный.

С уважением.

[phoenix2200.livejournal.com]

Конечно. Как оказалось, танки T-34-85 в 5 гв. танковой армии были и были в достаточном количестве.

Как были и тяжелые танки ИС-2, которые вроде как и должны были парировать тигры. И эти танки двигались как раз по Минскому шоссе от Смоленска к Орше и далее. Но танки эти не были обнаружены Исаевым.

Мало того такие же тяжелые танки были в каждой танковой армии.

[jim-garrison.livejournal.com]

Хороший комментарий.

Давайте займем такую позицию, назовем ее научной, раз уж мы про историю, что автор выдвигает некую гипотезу, проводит исследование, выясняет необходимые факты, устанавливает причинно-следственные связи (если научная вера сиречь методология позволяет ему говорить о причинно-следственных связях) и в итоге подтверждает (или нет) гипотезу и получает научное знание.

С ваших слов тут прихожу я и говорю, что один из фактов ошибочен.

Тут приходите вы и говорите, что Это старая беда вифов, цусим и прочих гансру- очень долго обсасывать какого цвета была крышка унитаза на какой палубе и на каком линкоре, или сколько заклепок и какой они формы у Ла5, какой протектор в полуторке... если работа проведена качественно, вывод будет адекватный, даже если в исходниках были ошибки.

Да, действительно, может быть ошибка, которая не оказывает влияния на итоговый правильный вывод. Почему нет?

И вот тут переходим уже к моим ответам.

Во-первых, проблема возникает в случае, если ошибка не случайна, а вызвана самим методом работы исследователя. Ну, вот пишет и пишет некий выдающийся автор статью за статьей в "Nature" и бешенном темпе, а потом выясняется, что по одной из статей, мало того, что ошибка в факте, так и ясно, что исследователь явно не владеет как минимум частью терминологии и, видимо, пренебрегал научной методологией.
Вывод — недоверие к остальным фактам, заявленным этим исследователем. Надо перепроверять.

Это не превращает работы в бесполезные, но ценность снижает. И, да, на ошибки указывать, безусловно, необходимо. На любые. У науки фишка такая. На том наука стояла, стоит и стоять будет, пока она наука.

Во-вторых, у меня вопрос, где тут гипотеза и итоговое знание, по вам выводы, скажем в исаевской "Операции "Багратион"?
Можете полистать "Введение" и "Заключение". Там это все явно не выделено, но, видимо, речь о том, почему зимой 43/44 не получилось, а получилось летом 44.
Вы видите связь с тем, что описываются неудачные действия 5 Гв.ТА в районе Борисова? Прямо это Исаевым не проговаривается, у него - в тексте - все в итоге сводится в тому, что немцам не хватило танковых резервов, но так-то "Багратион" - классика глубокой операции. А раз так, то правильно рассмотреть "глубокую операцию" на живом примере и в этом плане действия основного ЭРУ 3-го Белорусского фронта очень показательны.
И мы тут мы видим, что, как миниумум, часть неудач 5 Гв.ТА объясняются не просто противостоянием с 5 танковой дивизией Вермахта, а еще и отсутствием у Ротмистрова Т-34-85.
Ну, вот, например:


А это важно в плане понимания танковой войны и, соответственно, того, какими должны были быть танковые войска и какими они были.

В-третьих, так уж складывается, что концептуальные оценки, указание на концептуальные, например оперативные, ошибки гораздо проще игнорировать, чем указания на физические, вот эти пресловутые "протекторы в полуторках", ну, или путаницу с Т-34. Вы же не пришли реагировать на разобранные в этом блоге дикие оперативные ошибки. До вас ветром донесло эти самые "протекторы в полуторках".


И, да, главные вывод - необходимо следовать правилам науки.

[hranitel-slov.livejournal.com]

Вы все верно указываете про методы, но в запале антиисаева упускаете мою мысль, вероятно, я плохо ее донес.
Кратко повторю, есть факты, которые обсасываются годами, вопросы, на конечный итог не влияющие, а главный вопрос замыливается.
Есть факты, казалось бы незначительные, сильно влияющий на итоговый вывод.

[jim-garrison.livejournal.com]

в запале антиисаева упускаете мою мысль
---
По ведению диалога вам сюда (https://jim-garrison.livejournal.com/1732170.html).

[zhuravelle.livejournal.com]

Очень странно, что вам до сих пор никто не указал на то, что ваш аргумент в защиту Алексея выглядит в точности как "но в главном-то он прав". Тут какая-то пост-ирония даже, не знаю как еще назвать.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Вывод — недоверие к остальным фактам, заявленным этим исследователем. Надо перепроверять.

- так-то "Багратион" - классика глубокой операции. А раз так, то правильно рассмотреть "глубокую операцию" на живом примере и в этом плане действия основного ЭРУ 3-го Белорусского фронта очень показательны.

К "перепроверять". Исаев, описывая действия 5 гв. ТА, то ли не добрался даже до ЖБД армии, то ли читал его не глазами.

- Достижением дня стал захват населенных пунктов Крупки и Шейки на автостраде и поблизости от нее. Если не знать обстановки с немецкой стороны, то может показаться, что корпус бессмысленно топтался на шоссе.

Обстановка с советской стороны.

(https://ic.pics.livejournal.com/sovice_snezni/49538052/454431/454431_original.jpg)

(https://ic.pics.livejournal.com/sovice_snezni/49538052/454704/454704_original.jpg)

Не может показаться.

- Однако корпусу генерала И. А. Вовченко в тот момент противостоял полнокровный 505-й тяжелый танковый батальон «тигров» — к тому моменту он полностью выгрузился и в полном составе вступил в бой. ... Здесь нельзя не вспомнить опыт зимних боев под Витебском, когда «тигры» были ответственны, по крайней мере по немецким данным, за половину выведенной из строя в бою советской бронетехники.

С точки зрения советского командования — 3 гв. тк имел дело, кроме прочего, с двумя "тб РГК" немцев, которые исходно находились в полосе наступления 5 гв. ТА. Один помещался советской разведкой в Богушевске, второй — как раз в Бобре и Крупках. То есть — переброску 5 тд и 505 ттб, возможно, и не различали. Но "Тигры" встретить ожидали — и даже в большем количестве, чем это реально произошло.

(https://ic.pics.livejournal.com/sovice_snezni/49538052/455138/455138_original.jpg)

(https://ic.pics.livejournal.com/sovice_snezni/49538052/455215/455215_original.jpg)

И дальше всё примерно в таком же стиле... На абзац заявок на подбитые танки от 505 ттб (советские данные о потерях не приведены, хотя в донесениях есть), но не упомянуто, к примеру, что 3 гв. тк вёл в тот день (28 июня) наступление только двумя танковыми бригадами (с усилением). И минимум одна из бригад первоначально действовала только одним батальоном. Местность (а там несколько речек с болотистой поймой, плюс леса и застройка)? Или ещё что-то?

ИМХО, но ценность "юбилейного издания" для рассмотрения действий 5 гв. ТА в июне-июле 1944-го оказывается довольно невысокой, к сожалению.

С уважением.

[phoenix2200.livejournal.com]

"3 гв. тк вёл в тот день (28 июня) наступление только двумя танковыми бригадами (с усилением). И минимум одна из бригад первоначально действовала только одним батальоном."
Советский танковый корпус тех времен и мог выделить из себя только 2 бтг, для трех надо было усиление от того, что в СА называли армией. 3 гв. тк это усиление выделили, но комкор разумно держал свою третью тактическую группу при себе, в резерве.

[sovice-snezni.livejournal.com]

— Вскоре после полуночи, в 1.00 ночи, прибывает 13-й танко-гренадерский полк дивизии, и его частями немцы занимают узел дорог Кострицы (Кострица) в 15 км к северо-востоку от Борисова. В истории 5-й танковой дивизии этот эпизод был описан следующим образом: «Однако уже утром 28 июня противник внезапно прорывается пятью танками, двигавшимися между нашими отходящими обозами, на главный опорный пункт 2-го батальона в Кострице. Танки ведут бешеный огонь, наши противотанковые средства еще не прибыли. Танки удается выбить из деревни с помощью подрывных зарядов и ручных гранат. В течение дня атаки пехоты и удары разведгрупп сменяют друг друга с возрастающей частотой». Загадкой является то, кто именно добрался до Кострицы. Главные силы 29-го танкового корпуса были западнее, а конно-механизированной группы — намного севернее. Скорее всего, это был передовой отряд из состава армии Ротмистрова. Однако основная масса армии до ближних подступов к Березине 28 июня еще не добралась.

Утром 28 июня кмг Осликовского в лице 198 тп (9 танков "Валентайн") находилась в 4-5 км к северу от Кострицы. Там же - 25 гв. кп (6 гв. кд из 3 гв. кк). Но двигались они на запад, а не на юг. 32 кд этого же корпуса уже прошла западнее, без танков — её 207 тп остался без горючего далеко в тылу. Армия Ротмистрова в лице 32 тбр 29 тк (к ПО она не относилась) подошла к Кострице только глубоко вечером 28 июня.

Быть могло всякое, но если отталкиваться от советских данных — панцергренадеры у Кострицы начали яростно сражаться ещё до того, как до них дошли советские войска...

[irbis-s.livejournal.com]

Есть предположение (в том числе, и по вашему описанию), что здесь беда не с обобщением, а с патриотизмом.

Многим гражданам крайне тяжело сказать, что у нас были системные ошибки, поэтому получается вот такое.

[hranitel-slov.livejournal.com]

Причин много, желание найти доказательства своей теории и доказать ее, вера в свою правоту, ошибка и тд и тп

[mincao.livejournal.com]

5Гв ТА? Ротмистров? Дед там воевал, Т-34-85, успел я уточнить.
Впрочем, КВ-2 могли быть, конечно. Впрочем, сколько их осталось с 41го? 11? 17?...

апд
почитал коменты, понимаю, не о реальных КВ-2 речь.