(no subject)
Dec. 22nd, 2024 02:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrison ...Инструкция к ИСУ-122 называется как «Временная инструкция... на самоходной установке СУ-122». Но оригинальный размер боекомплекта (30 штук выстрелов) и наличие в нём бронебойно-трассирующих выстрелов говорит о том, что эта Инструкция именно для ИСУ-122...
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
paul_atrydes Боекомплекты советских танков и САУ по типам выстрелов
paul_atrydes Боекомплекты советских танков и САУ по типам выстреловЭта аберрация в документах танковых частей и соединений Красной Армии, да и в инструкции, как видим, - обозначение ИСУ-122 как СУ-122 - сплошь и рядом. То же самое часто происходило и с обозначением ИСУ-152 как СУ-152.
Вот в уже приводившемся документе 5 Гв.ТА СУ-152, которые на самом деле ИСУ-152:
Никто, кстати, так и не рискнул ответить про КВ-2: на КВ-2 воевали танкисты 5 Гв.ТА в июле 1944 года или еще на чем?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-22 01:30 pm (UTC)На ИС-2, насколько понимаю (14-й гв. оттп). ИС-122 по боевому донесению самого полка. Кстати — американские М-10 (СУ-М-10) из 1223 сап дальше в документах мелькают в виде СУ-76 и СУ-76,2. В виде советских СУ-76 они и упомянуты в
статьетексте В. Мосунова "Танкисты Ротмистрова на подступах к Минску".С уважением.
no subject
Date: 2024-12-22 01:31 pm (UTC)"Нам нужен АП Стечкина 2.0 в том же духе" :)
с такими особенностями корпоративной культуры на первый вопрос в принципе невозможно ответить
no subject
Date: 2024-12-22 01:49 pm (UTC)---
Это я не заметил, кстати. Они СУ-76 называются даже в гораздо более выверенном "Плане операции...", по тексту там все строго идентично, два одинаковых полка на СУ-76.
Характерно, что М-10 выжило вдвое больше, чем СУ-76. Все-таки машина совершенно другого уровня и по бронированию, да, и по подвижности получше.
no subject
Date: 2024-12-22 01:56 pm (UTC)---
Почему же?
Капелька воображения и знакомство с документами на уровне двух постов про Т-34-85 в 5 Гв.ТА решают задачу.
no subject
Date: 2024-12-22 03:22 pm (UTC)Немного в сторону. Я не знаю, как посмотреть на "Памяти народа" дату выкладывания документа на сайт (месяц назад, 7 лет назад), но в документах того же 29-го тк (ЖБД и оперативные сводки) сейчас данных о поступлении Т-34-85 (они их обычно называют Т-34-С-53) в течение июня 1944 и наличии их же к началу наступления (и в первые дни после его начала) буквально ворох.
С уважением.
P.S. В 3 гв. тк типы Т-34 указывали реже, хотя в боевом донесении от 20 июня упомянуто пополнение из 20 Т-34 с 85-мм пушкой. Но уровнем ниже упоминаний о Т-34-85 просто груда. В 3 гв. тбр из этого корпуса по ЖБД на 24 июня в районе сосредоточения имелось 30 Т-34 с 76-мм пушкой и 35 с 85-мм. В ЖБД 2 тб из этой бригады пополнения из Т-34 с 85-мм пушками отмечены еще в мае 1944-го.
no subject
Date: 2024-12-22 06:21 pm (UTC)На вооружении танковых бригад корпуса были Т-34 и Шерманы с 76 мм и 85 мм пушками, на вооружении самоходно-артиллерийского полка были самоходки с 76 и 85 пушками. Кроме того в состав корпуса входил 53 отд. гв. танковый полк.
В июне 1944 на базе 53 полка был сформирован 326-й гвардейский тяжелый самоходный артиллерийский полк, на вооружении которого были ИСУ-122 и позже ИСУ-152.
Можно предположить, что КВ-2 называли находившиеся в строю 53 отдельного танкового полка ИСУ-122.
no subject
Date: 2024-12-22 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-22 09:38 pm (UTC)Кроме того в состав корпуса входил ...
---
Интереса ради: какой корпус имеется в виду?
no subject
Date: 2024-12-22 10:24 pm (UTC)У вас стрелочка на 29 танковый Знаменский Краснознаменный ордена Суворова корпус
no subject
Date: 2024-12-23 04:08 am (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2024-12-23 05:42 am (UTC)Также работа по вторичным источникам могла бы обьяснить скорость выпуска книг.
no subject
Date: 2024-12-23 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-23 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-23 10:27 am (UTC)Крутилась в голове мысль, что он это откуда-то в готовом виде списал, без проверки. С другой стороны — плохая проработка небольшого количества источников и готовность досочинить из головы встречается у историков куда чаще, чем хотелось бы. Когда "я делаю хорошо — я хороший историк" мутирует в "всё написанное мной — хорошо, так как я признанный авторитет". Злая шутка, что у многих докторов наук и обладателей множества званий последней ценной научной работой оказывается кандидатская диссертация не на пустом месте взялась.
С уважением.
no subject
Date: 2024-12-23 11:08 am (UTC)И первый наскок поиска показал, что 14 полк воевал как раз на КВ-1с до 1943, когда его переформиравали как тяжелый танковый полк, при этом имевшиеся у него КВ он отдал другой части. А вот что получил как-то не нашлось, кроме приказа о переводе на штат с ИС-2. Ещё нашлись упоминания в ЖБД танковых бригад о приданных Т34 этого полка в 1944.
Зато нашлось, что 29 танковый корпус получал ИСУ-122. В его танковых бригадах были Т-34, в ЖБД сапов пишут про СУ-85 и СУ-76.
Где они могли быть? По 53 полку нашлось только, что на его базе формировали тсап.
Можно предположить, что в 53 полк как раз и отдавали все самоходки на шасси тяжелых танков. А когда его забрали, то эти самоходки отдали 14 полку.
no subject
Date: 2024-12-23 12:06 pm (UTC)В "Плане операции..." в составе 5 Гв.ТА есть часть армейского подчинения - 14 Гв.ТТП с 21 танками ИС-122.
В ЖБД мы видим танки ИС-122 в составе 29 танкового корпуса и можно догадаться, что Ротмистров передал 14 Гв.ТТП в 29 корпус для усиления. Так оно и есть, в ЖБД армии далее про это написано. К слову, ровно также он передал другую часть армейского подчинения ТСАП с ИСУ-152 3 гвардейскому танковому корпусу на усиления и это тоже видно из таблички ЖБД. Одному корпусу на усиление тяжелые танки, другому тяжелые самоходки. Логично? Логично.
А потом в армейских Сведениях от 12.07. в 29 корпусе исчезают ИС-122, а появляются КВ-2.
Менее заметно, но в 3 гвардейском танковом корпусе в тех же сведениях вместо ИСУ-152 значатся СУ-152. Это просто для понимания синхронности:)
Есть и другие документы, вот вы один нашли, но все, в принципе, должно быть понятно на уровне размещенных в постах документов и капельки воображения: КВ-2 в данном случае ИС-122, он же ИС-2.
no subject
Date: 2024-12-23 12:56 pm (UTC)Так же и 53, позднее 14 полк в составе 29 корпуса воевал.
Есть еще и вопрос количества. КВ-2 всего 12 и нет безвозврата, а ИС-2 должно было быть 21 штука. Су-152 всего 12 и нет безвозврата, а должно быть 21 штука всего. Да и по остальным не лучше.
Фигню какую-то товарищ Николайчук подписал.
no subject
Date: 2024-12-23 01:03 pm (UTC)По количеству на первый взгляд не бьется все: Шерманы, Т-34, Валентайны, ИСы/КВ-2, ИСУ/СУ-152, СУ-57. Но нужно же читать название колонок, там нет среднего ремонта.
no subject
Date: 2024-12-23 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-23 01:40 pm (UTC)На памяти народа есть приказ по артиллерии 5 гвардейской танковой армии от 11 февраля 1945 года. Там список награжденных. Бойцы и командиры артиллерийских частей армии, включая 376 тсап и 14 ттп. Артиллерии!
no subject
Date: 2024-12-23 03:50 pm (UTC)ЖДБ 29 танкового корпуса.
Боевое донесение штаба 14 гв. оттп от 29 июня.
Боевое донесение штаба 14 гв. оттп от 13 июля.
Они же — 23 апреля.
Можете показать, где в ЖБД 29 корпуса, к примеру, на интересующие нас даты присутствует поминаемый Вами 376 тсап?
ЖБД 53 гв. отп от 30 августа.
Там же можно посмотреть — где полк с конца июня по середину июля находился и чем занимался.
С уважением.
P.S. Прежде чем выражать несогласие или высказывать версии — поройтесь в документах 29-го корпуса и входящих в него бригад и полков за май-июль 1944-го хотя бы полчаса. Там вся перечисленная в "Сведениях ..." от 14 июля техника довольно легко привязывается к конкретным частям и соединениям.
no subject
Date: 2024-12-23 04:24 pm (UTC)А он там должен быть? Повторю ещё раз: "376 тсап вместе с 3 корпусом армии передали, армейское подчинение там видимо чисто формальное, а так он все время в боевом составе этого корпуса значится."
14 полк армии в апреле подчинили, вы приводите ссылку на его апрельское донесение о танках КВ-2 в составе. Так что ноги у КВ-2 в сведениях армии видимо отсюда растут.
53 полк в армии с самого начала, его забрали в июне 1944 на формирование тсапа, чем он по вашей цитате из ЖБД и занимался.
Но почти два месяца в армии было одновременно два отдельных танковых полка и ни одного сапа армейского подчинения.
no subject
Date: 2024-12-23 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-23 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-24 08:42 am (UTC)Ну вот я прочитал и дискуссию про Т34-85 и про КВ2 и про все, но у меня вопрос ( оставляем за скобками о том что надо делать хорошо) а какой вывод и что есть вывод?
Если автор, некий, допустим, АВИ Юрий П или Ш&У делают верный, является ли вся работа от этого плохой? А наоборот, все доводы правильные, а вывод неверный и его просто нет?
Простой пример, некий блогер с Дзена Юрий П пишет- Т60 был "необходим как хлеб, как воздух"(с) при это совершенно верно отмечает в своей статье все трудности и недостатки, а в другой статье рядом пишет, если бы не вредительство НКАП, у нас были бы полноприводные тягачи для армии, но к сожалению их не сделали. И отмечает их все достоинства и недостатки. То почему в итоговом выводе он не способен совместить 2 мысли в одну; Т60 был ошибочным решением, в силу передачи цеха завода ГАЗ НКАП, срыва программы производства автомобили и как следствие неправильный выбор в сторону Т60, впесто выпуска на заводе не менее важных для армии средств доставки?
Или например в одной статье -немцы идиоты, у них полугуси не 50 км/ч ездили как заявлено, а всего 25, во второй: наши прекрасные трактора ездили 5 км/ч, но их мало, а военные 25 км/ч хотели, а в третьей какие немцы идиоты со своей моторизацией, у них лошади были, в четвертой, мы сорвали планы по арттягачам и страдали. И все вроде как верно в каждой написано. А общий вывод, что противник собрал эти тягачи в моторизованных, а лошади в пехотных частях, что трактора наши малосильные и нескоростные, и военные хотели побыстрее передвигаться согласно условиям войны, что все артуправления требовали такие машины, но ГАЗ не выпускал их, а выпускал Т60, из за чего снаряды тащили на горбу, а мсбп шли пешком, и тд и тп, пока не приехали Доджи и Студеры и тут военные сказали — оно. И сказать, да, в силу ряда причин мы завали программу арттягачей и машин ПП в первом этапе войны. Это такая и такая системная ошибка. Точка. Или наоборот не ошибка, а все правильно. Но вывода нет, есть куча выводов и под каждой статьей свой.
Это старая беда вифов, цусим и прочих гансру- очень долго обсасывать какого цвета была крышка унитаза на какой палубе и на каком линкоре, или сколько заклепок и какой они формы у Ла5, какой протектор в полуторке лучше, вместо того, что бы обобщить имеющееся, даже местами не верное где то, и дать общий вывод. Такой, какой исходит из имеющихся фактов.
По моему опыту, если работа проведена качественно, вывод будет адекватный, даже если в исходниках были ошибки. Если на отвали, даже все верные факты не станут фундаментом для правильного итога.