12 Angry Men vs. Juror #2

[jim_garrison]

Фильм Присяжный номер два/Juror #2 Иствуда, как верно отмечают, вывернутый на изнанку знаменитый фильм 12 разгневанных мужчин/12 Angry Men Люмета.

Фильм Люмета основан равно на том же, на чем, собственно, и институт суда присяжных, на уверенности, что люди в принципе рациональны и добродетельны, они могут сообща разобраться в фактах и действовать в соответствии с полученным знанием.

У Иствуда все не так.

У Люмета начавшийся процесс рационального переосмысления улик неостановим. Вначале сомневается только один присяжный, но затем улики переосмысляют и находят в них бреши и иные присяжные.

А вот у Иствуда процесс легко оборачивается вспять, когда инициировавший процесс переосмысления "лидер общественного мнения", меняет свою позицию. И все. Нет больше самостоятельно мыслящих рациональных и добродетельных людей, есть стадо. Даже, если отдельные особи смотрят криминальные документальные подкасты, учатся на медицинском и успели усомниться в уликах.

У Иствуда, как и у Люмета, есть "травмированный" присяжный, у которого личные мотивы ненавидеть подсудимого. У Люмета развитие событий, при котором он сдается в конце, у Иствуда он остается на своей позиции и в итоге решает вопрос против подсудимого.

У Иствуда есть, видимо, библейская по корням тема с "изменившимися", то есть исправившимися людьми. Видимо, это что-то от раскаявшегося грешника, который дороже праведника. Есть еще акцент Иствуд на "плохих" и "хороших" людях, причем "хороших" - по мнению главного героя - вроде как надо прощать не смотря ни на что, а "плохих" наказывать вне зависимости ни от чего. Это интересный момент. После вынесения обвинительного вердикта "хороший" не стесняется проговорить все это выигравшему, но усомнившемуся в виновности прокурору.

Антропологический фундамент важнее всего остального, но и в остальном есть различия.

У Люмета обвинение довольно ладно скроено. Есть прямое доказательство, есть хорошие косвенные.

У Иствуда прямого доказательства нет вообще.

При этом Иствуд походя стучит по феминистическому пафосу, когда избирающаяся женщина-прокурор делает ставку на дело против абьюзиного белого мужика, но ведет его предельно халтурно. По этому признаку фильм можно назвать "антиповесточным", но антропологический фундамент Иствуда не реакционен в том смысле, что это не возвращение в счастливые 50-е. Отнюдь. Это тоже революционное.

Ну, и понятно, что у Люмета все уверены, что система работает, а у Иствуда пару раз проговаривается, что система не работает. Более того, как объясняют главному герою, если он поступит правильно, то однозначно и без вариантов сядет и как-бы не навсегда.

Comments

[Сергей Антонов (from livejournal.com)]

>У Иствуда есть, видимо, библейская по корням тема с "изменившимися"

угу, начиная с Outlaw Josey Wales.
сейчас кстати на ютуб-канале Warner Bros. Classics выходит отличная серия Clint Eastwood: A Cinematic Legacy, девять частей уже вышло
https://www.youtube.com/playlist?list=PLnurtxqhggI_4shKkWY4D6FRaM6y77WgG

[swamp-lynx.livejournal.com]

Это же кальвинизм. Одни рождены для вечного блаженства, другие для вечных мук. У Иствуда в "Непрощённом" та же тема: маньяк-убийца изменился и творит справедливость, убивая плохих.

[agasfer.livejournal.com]

Надо б посмотреть, вроде Амазон начал стримить.

[dubomir.livejournal.com]

В свое время произвел сильное впечатление первый фильм, с любопытством посмотрю второй. Спасибо за обзор.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это не обзор:)

[dubomir.livejournal.com]

Ну, мнение, whatever)

Все равно спасибо)

[forlindonn.livejournal.com]

Спасибо за наводку на кино.

> "хороших" - по мнению главного героя - вроде как надо прощать не смотря ни на что

Малодушие — это ещё не мнение.

> пару раз проговаривается, что система не работает

И да, и нет. Полицейские схалтурили, прокуратура сперва тоже, но вроде как встала на путь исправления. У приговорённого появился шанс.

[zamorovo.livejournal.com]

В фэйсбуке хвалили, вот теперь и Вы.

Посмотрел 7 серий Шакала. Изначально из любопытства "одним глазком", но потом затянуло.
Динамика есть, но плавная. В Лондоне живут ленивые негры. Кому-то из монтажа все же удалось
вставить в текущую версию фильма момент, когда главная Жопа "со спины" садится в черный джип.
Английский юмор.

Что дал мне этот фильм с Вашей подачи? Побыть в других мозгах, забыв свои установки.
"Жора-2", думаю, будет из этой же серии. Рейтинг Сикария все больше растет в моей памяти.

[jim-garrison.livejournal.com]

В фэйсбуке хвалили, вот теперь и Вы.
---
Тут нет похвалы.

[zamorovo.livejournal.com]

Но и не порицание до отрицания.

[pinky-deamon.livejournal.com]

посчитал достойным обсуждения. это и есть похвала.

[jim-garrison.livejournal.com]

Обсуждаются идеи, которые лежат в основе фильма, а не фильм.

[notalar.livejournal.com]

В наше время, если в основе фильма лежат идеи, достойные обсуждения, это уже вин.

[zamorovo.livejournal.com]

Посмотрел 9-ю серию Шакала. Шикарный фильм.
Надо пересматривать, уже с удовольствием.
Со временем.

После Жоры.

[idemidov.livejournal.com]

В таком пересказе похоже что это римейк михалковских "12", которые в свою очередь искажающий оригинал римейк Люмета 😀

[jim-garrison.livejournal.com]

В своих основаниях, о которых, собственно, и речь, "12" Михалкова полностью соответствуют фильму "Люмета".

[fat-yankey.livejournal.com]

> Фильм Люмета основан равно на том же, на чем, собственно, и институт суда присяжных, на уверенности, что люди в принципе рациональны и добродетельны, они могут сообща разобраться в фактах и действовать в соответствии с полученным знанием.

Не могу согласиться. Например, "номер третий" отстаивает виновность подсудимого из совершенно иррациональных побудительных мотивов. И меняет своё мнение в конце концов скорее в результате раскаяния, чем рационального убеждения. "Номер седьмой" просто хочет скорее отстреляться и готов менять свой голос туда-сюда, то есть в первую голову не добродетелен, а во вторую игнорирует рациональную часть аргумента.

Люмет как раз демонстрирует, что группа людей может придти к рационально и морально обоснованному единогласию, несмотря на то что не все из них рациональны и добродетельны.

На этом основан идеал (пусть и не реальные воплощения) демократии — даже морально и рационально несовершенные люди могут управиться с собой сами.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это непринципиальное замечание.

Люди в БОЛЬШИНСТВЕ рациональны и добродетельны, это НОРМА.

Вы забыли, у Люмета есть еще и расист, который просто ненавидит ИХ, но сила локального добродетельного и рационального социума превозмогает.

Да, "травмированный" у Люмета отстаивает виновность подсудимого из совершенно иррациональных побудительных мотивов, но в результате взаимодействия с социумом он, как вы пишите, раскаивается и далее у него просто нет аргументов против.

Это надо сравнить с тем, как ситуацию строит Иствуд. У него "травмированный" и близко не раскаивается, конформистов большинство и неправда — в комнате присяжных — торжествует.

[fat-yankey.livejournal.com]

Версию Иствуда не смотрел, комментировать не могу.

Я возражал исходя из понимания "люди в принципе рациональны" как "каждый человек в принципе рационален". У Люмета как раз демонстрация, что "эклезия" более рациональна чем отдельный человек. И нет, не обязательно даже, чтобы большинство было рационально. Достаточно чтобы хотя бы кто-то заговорил голосом разума, ибо аргумент может быть только рациональным. Погрузившись в аргументацию, все вынуждены переходить на рациональные позиции. Заметим, что "эклезия" отличается от "социума" как раз тем, что её собирают с заданной рамкой — участники должны выработать единое решение. Аргументация там неизбежна. Собственно, всё это у Люмета в фильме и показано.

Но вы, похоже, такого понимания не вкладывали, выходит это возражение не вам.

[jim-garrison.livejournal.com]

И нет, не обязательно даже, чтобы большинство было рационально. Достаточно чтобы хотя бы кто-то заговорил голосом разума, ибо аргумент может быть только рациональным. Погрузившись в аргументацию, все вынуждены переходить на рациональные позиции.
---
---
Не-не-не.
Если большинство не рационально, не ценит разум, то с чего тот, кто заговорил голосом разума добился бы чего-то?

Люди у Люмета ведь изначально рациональны, они приняли вполне рациональные доводы обвинения, есть прямое доказательства, в наличии хорошие косвенные. Защита ничего не опровергла.

Ситуацию меняет присяжный, предъявивший второй якобы уникальный нож. Нож не затрагивает основные доказательства, но он заставляет усомниться во всем подборе доказательств.

Не помню есть ли эта фраза у Люмета, у Михалкова в "12" есть, когда на вопрос о том, что меняет нож, следует ответ, что нож означает, что есть основания полагать, что следствие произведено халтурно.

Но и в позиции до ножа, и после основная масса и рациональна, и добродетельна.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я под "рациональный" понял "руководствующийся разумом в выработке собственных суждений". Внутренне рациональны, если можно так сказать. Таких в истории, расказанной Люметом, изначально не так уж много, меньше половины. Однако, они все (ну, почти) способны распознать рациональный аргумент, приходящий извне, и ценят его выше суждений основанных на иррациональных мотивах. Так сказать, внешне рациональны. Если вы употребили "рациональный" в этом смысле, то да, согласен, в этом смысле все они рациональны и можно в принципе дальше не продолжать.

Однако, если продолжить, то версия обвинения для многих из присяжных оказалась убедительной потому что легла на их предрассудки и (видимо) потому что презентация у обвинения вышла лучше. Пожалуй, только номер 4 был убеждён именно рациональностью доводов обвинения, тем что версия была крепко сбита (но и то, у него есть некое предубеждение против детей трущоб). Он в дискуссиях неплохо отстаивает версию обвинения именно с рациональных позиций, то есть хорошо усвоил её логику. У остальных это выходит плохо (на ваш вопрос — у Люмета после предъявления ножа-двойника нет никаких выводов по поводу качества следствия).

И да, кроме убеждения или, скорее, порождения reasonable doubt в присяжных силой разума, у Люмета есть и иной план. Хотел сказать "второй план", но осёкся — может он даже первый. В комнате присяжных происходит, что называется, power play. Выяснение кто главнее, между номером восьмым (героем Фонды) и номером третьим (героем Кобба). Собственно, во многом вердикт был решён тем, что Фонда нейтрализовал или перетянул на свою сторону всех "союзников" Кобба. И сделал он это больше манипуляцией, чем рацио.

[jim-garrison.livejournal.com]

Я не считаю продуктивным деление "рациональности" на "внутреннюю" и "внешнюю".

Рациональность не отменяет того, что одни люди способны копать глубже, чем другие, тем более в различных областях знания. И рациональные люди вполне способны ошибаться.

Скажем, обычный нормальный и вполне рациональный человек, умеющий играть в шахматы, в этой самой игре в шахматы ничто перед гроссмейстером. А рациональны и тот, и тот.

Больше того, с точки зрения гроссмейстера ходы обычного шахматиста будут нерациональны, т.к. он иногда неизбежно выбирает ходы, которые слабее и неизбежно же ведут его к проигрышу с точки зрения накопленного в шахматах знания.

Но все перечисленное не делает обычного человека менее рациональным (примечание — при прочих равных).

"версия обвинения для многих из присяжных оказалась убедительной потому что легла на их предрассудки и (видимо) потому что презентация у обвинения вышла лучше"
---
Роль предрассудков ан масс не показана, более того, попытка манифестировать предрассудки (расизм) приводит к остракизму манифестанта.

Ну, и оценка "презентации" тоже вполне рациональная история.

"В комнате присяжных происходит, что называется, power play. Выяснение кто главнее, между номером восьмым (героем Фонды) и номером третьим (героем Кобба). Собственно, во многом вердикт был решён тем, что Фонда нейтрализовал или перетянул на свою сторону всех "союзников" Кобба. И сделал он это больше манипуляцией, чем рацио."
---
Я бы не сказал.
После просмотра Иствуда специально пересмотрел Люмета и половину "12" Михалкова. У Люмета power play не выражена.

Вообще сверхзадача у Люмета ведь антирасистская и он ее решает через помещение предрассудочных (расист и травмированный) в категорию неправых, а справедливый и умный герой Фонды вообще прекрасен, но это имеет минимальное отношение к power play.

Соответственно, ни Люмет, ни Михалков, ни — подозреваю — автор римейка 97 года Фридкин, не стали делать умным, но неприятным человеком, например ксенофобом, присяжного толкнувшего первый камень с двойным уникальным ножом.

P.S. В принципе, возможно, что частью разногласия вызваны тем, что я рассматриваю фильм Люмета на оппозиции фильму Иствуда. Вот, у Иствуда есть и манипуляция, которая мало того, что есть, так еще и отдельно проговаривается; есть и ярко выраженная нерациональность.

[phoenix2200.livejournal.com]

Но ведь базовая идеи и у Люмета, и у Иствуда, и других совсем другая и она общая для всех этих фильмов. Социум конформен, подвержен влиянию авторитетов, ленив, склонен соглашаться с мнениями экспертов, не пытаясь разбираться в деталях. Но отдельные личности могут "разбудить" социум, перевести в режим дисскуссии.
Люмет показывает светлую сторону, что социум можно разбудить как общность, способную рационально мыслить и разбираться в деле лучше и его членов по отдельности, и экспертов. Иствуд показывает темную сторону, что социум может разбудить преступник, перехватить контроль над дисскусией и привести к нужному ему лично, явно не добродетельному варианту.
При этом камерный характер происходящего позволяет манипулировать уже зрителями, показывая возможность как неизбежность. Превращая фильм в триггер переключения в уже зрителей в общность, начиная нужнюю его создателям дисскусию в нужном ключе. Или подбрасывая дровишек в уже идущую в общности полемику.

[jim-garrison.livejournal.com]

Нет, базовая идея разная.

Базовая идея Люмета а также примкнувшегокнемумихалкова — поступай правильно, то есть в соответствии с идеалами и ценностями, и все будет хорошо.

Базовая идея Иствуда — если поступишь правильно, то тебе могут отвернуть голову. У Иствуда это не раз проговаривается, особенно, в последнем диалоге главного (анти)героя и прокурорши. Мол, вы можете поступить правильно и попытаться все переиграть, но разрушите свою карьеру, на ваше место придет какой-нибудь козел, всем будет хуже.

В этом принципиальная разница.

[phoenix2200.livejournal.com]

Весь Люмет на намеках. Там даже из банальщины затравки "нож не уникальный = следствие халтура" проговаривается только первая часть. И один из таких намеков — система несовершена или даже прогнила. Ведь прокурор не мог не знать, что нож не уникальный, что якобы свидетельница имеет плохое зрение и так далее. И все это не проговаривается, но прекрасно осознается присяжными и зрителями, для которых снимался фильм. А вот отвернут ли тебе голову, если поступишь правильно остается за кадром. Но среди присяжных нет бедных подростков из нацменьшинств, неспособных оплатить хорошего адвоката, а номер 8 вылитый Эдгар Кауфман младший. Кто ему голову отворачивать будет, буде он решил поиграть в благородство и справедливость? И, кстати, его место в жюри — главная ошибка прокурора в подтасовке дела, что американский зритель с насмотренностью судебных сюжетов должен понимать.

[idemidov.livejournal.com]

Насколько реально Иствуд снял сам? Ему уже 94 стукнуло — не шутка.

Джимми Картер на 6 лет старше и он давно уже овощ.