Коллега mindspotter об ошибках Миршаймера

[jim_garrison]

Миршаймер: Третья теория мира, "устаревание войны", утверждает, что в двадцатом веке обычная война стала столь смертоносной, что более невозможно думать о войне как о разумном средстве достижения национальных целей. Потребовались две мировые войны для того, чтобы доказать эту точку зрения, но к 1945 г. стало ясно что крупномасштабная обычная война стала нерациональной и морально неприемелемой, как институты вроде рабства или дуэлей. Таким образом, не будь ядерного оружия, государственные мужи в эпоху "холодной войны" не стали бы всерьёз поддерживать войну, которая стала анахронизмом. Стоит подчеркнуть, что эта теория не приписывает отсутствие войн ядерному оружию, а вместо этого указывает на ужасы современной обычной войны.

Этот аргумент, вероятно, даёт наиболее вразумительное альтернативное объяснение стабильности периода "холодной войны", но при ближайшем рассмотрении он оказывается неубедительным. Тот факт, что Вторая мировая случилась, ставит теорию под серьёзное сомнение; если какая-то война и могла убедить европейцев отказаться от обычной войны, то это должна была бы быть Первая мировая, с её огромными жертвами. Нет сомнений в том, что обычная война между современными государствами может сокрушить её участников. Тем не менее, в этом объяснении упускается из виду ключевое различие между ядерной и обычной войной, различие, которое объясняется почему война остаётся разумной опцией для государств. Пропоненты этой теории предполагает, что все обычные войны является затяжными кровавыми войнами на истощение, как Первая мировая на Западном фронте. Однако, в обычной войне возможно добиться быстрой решительной победы и избежать жертв, которые обычно сопутствуют затяжными обычным войнами. Обычную войну можно выиграть, ядерную - нельзя, поскольку ни одна сторона не может избежать жертв и разрушений, вне зависимости от хода событий на более боя. Таким образом, стремление избежать войны намного сильнее в ядерном мире, что делает ядерное сдерживание намного более надёжнее обычного сдерживания.


mindspotter: Здесь в защиту Мюллера можно привести два аргумента - частный и общий. Частный сводится к следующему: Миршаймер читал Мюллера невнимательно (аккуратно выражаясь). Разумеется, тот факт, что за Первой мировой - породившей мощный пацифистский импульс - последовала Вторая, требовал объяснения. Мюллер его дал: Вторая мировая была "персональным проектом Адольфа Гитлера" [..."объяснение через Гитлера" не является универсальным у Мюллера. Он считает, что Гитлер был уникальным явлением — огромной несчастной случайностью для всех нас...] Иными словами, если бы Гитлер не был тем, кем был - Второй мировой не было бы. Такая теория едва ли кажется убедительной без сильных аргументов. Особенно - в нашей исторической культуре, пропитанной детерминистскими парами. Но именно таково объяснение Мюллера, критиковать которое Миршаймер не стал. Более того, возвращаясь к критике теории Мюллера далее, Миршаймер как раз и пишет: для того, чтобы начать войну, достаточно одного политика, который считает её полезной. Именно так, у Мюллера про это есть. Если бы теория Мюллера предсказывала безусловное и скорое исчезновение большой войны, это возражение было бы убойным. Однако его теория говорит только о том, что должно быть, чтобы и дальше не было войны [приводится mindspotter здесь: ..."Большая война"... устарела по трём причинам. Первая - деромантизация войны... Вторая - дискредитация войны, разочарование политиков в войне как рабочем инструменте достижения политических целей. Третья - широкое распростренение идеи о том, что главной заботой правительства является экономическое процветание и благосостояние граждан... Главная причина, по которой война может вернуться в счастливый мир чистогана - сдвиг ценностей. При этом в одном месте Мюллер говорит о том, что тот или иной политик может решить, что война - всё-таки эффективный инструмент решения вопросов. В другом же отмечает, что даже процветающее общество может внезапно пропитаться отвращением к собственному гедонизму - и попробовать испытать силу своего духа... Война ушла в прошлое потому, что общество считало её отвратительной, политики - бесполезной, а народы в целом предпочитали стремиться к процветанию. Война вернётся, если политики сочтут её удобной, а общество - привлекательной]. И, таким образом, даёт предсказательный инструмент, используя который и фиксируя отсутствие какого-то из отмеченных Мюллером элементов, мы можем ожидать новой войны (этот инструмент, кажется, был уже проверен - успешно)...

... Общее же возражение Миршаймеру касается собственно ключевых постулатов теорий. Миршаймер, будучи реалистом, считает, что международная политика анархична и государства (представляющиеся ему монадами, обладающими волей и интересами) естественным образом стремятся к агрессии. Поэтому ему кажется (подчеркнём - кажется), что войну надо сдерживать - иначе она случится. Однако, на это дело можно бросить и неортодоксальный взгляд. Можно представить - хотя бы на секунду - что войны не случаются, как дожди или туманы. Можно представить, что войны начинают - и не монады-государства, а конкретные люди, государственные деятели. И если у этих людей нет нужды или желания для того, чтобы начинать войну, то сдерживание просто не понадобится. И Мюллер хорош тем, что как раз описал ситуацию, в которой желание и нужда пропадают.

Миршаймер против Мюллера

1. Сразу нужно отметить, что теория (модель), которая нуждается в том, чтобы ключевой аргумент против себя, объявить недействительным, ибо произошло нечто уникальное (Гитлер), заметное проигрывает той, которая в этом не нуждается. На теоретическом уровне вопрос можно считать закрытым сразу.

1.1. Аргумент, что и у Миллера войну начал один человек (Гитлер), и по Миршаймеру для войны достаточно одного политика, - пустой. У Миллера - уникальное явление, у Миршаймера ординарное.

2. Есть еще уровень технологизации теоретического знания. Одна теория говорит политикам добиваться MAD, другая избавиться от ядерного оружия. Тогда вопрос об уникальности превращается в практическую области: гарантирует ли теория, что никакой новой уникальности не будет? Как можно доказать, что Гитлер 2.0 не появится?

3. Если теорию Миллера привести в "естественные границы" с тем, что ценности (то есть культура), во-первых, оказывает некоторое влияние на готовность воевать большую войну, а, во-вторых, подвижны, то тут принципиальных возражений не будет. Вопросы в степени этого влияния в том, как ценности сдвигаются.

4. Общим указывается возражение, что действующими людьми являются не монады-государства, а конкретные люди. Здесь нужно выделить два момента.

4.1. Во-первых, мы возвращаемся к ценностям, которые имеют - по предыдущим заявлениям - определяющее значение. Однако ценности являются системой свойственной некой общности, государственные деятели, политики, действуют в рамках этой ценностной системы. И тут неизбежно исчезают просто "конкретные люди", а возвращаются некие общности.

4.2. Что же до монад-государств реалиста Миршаймер, которым нужно противопоставить этих конкретных людей, то реалистичная теория вообще-то в ее нынешней, том числе и миршамеровской, трактовке восходит к Гоббсу. Гоббс же, в свою очередь, апеллирует к природе человека.
И именно на реалистической модели человека, которому свойственно, прибирать к рукам все, что не прибито гвоздями, выстроены основные институты современного западного общества. Это политика с конкуренцией политиков и разделением властей. Это экономика с живительной силой конкуренции. Это право с состязательным процессом, процессуальным равенством сторон и возможностями обжаловать решения судов. Это наука со свободой научной критики, публичностью научного знания, процедурой защиты диссертаций и так далее.
Все эти институты не верят в добродетель человека самого по себе, они ставят ограничения (сдерживают) естественные пороки человека и направляют его по пути, где он может добыть славу и богатство не в ущерб обществу в целом.
MAD как технология - это плод именно этого же направления мысли. Как и в экономической конкуренции, при взаимном гарантированном уничтожении абсолютно наплевать, кто из сторон плох, а кто хорош. Сдерживать надо всех, вопрос лишь в том, можешь ли ты уничтожить противника, который нанес первый удар.

Вот это: "Можно представить, что войны начинают - и не монады-государства, а конкретные люди, государственные деятели. И если у этих людей нет нужды или желания для того, чтобы начинать войну, то сдерживание просто не понадобится", конечно, про обратное.

Это ровно та же логика, как, скажем, про обвинение, которое не должна сдерживать защита в суде; про исполнительную власть, которую не сдерживают суд и парламент; про ученых, которых не сдерживают критики, рецензенты и процедура защиты.

5. Ну, и давайте завершим ударным утверждением коллеги mindspotter: "идея о том, что ядерное оружие не играло ключевую роль в мирном сосуществовании СССР и США, сегодня является более безопасной для нас всех." Смысл не очевиден, но кто-нибудь его да найдет.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Ну я ж писал у вас недавно, что ВМВ развязали страны, которые не так уж сильно пострадали в ПМВ. Те же, что пострадали больше всех, Россия и Франция, особого рвения не проявляли.

" войну надо сдерживать - иначе она случится"

Совершенно верно, Миршаймер прав. И Черчилль сказал то же самое в своей Фултоновской речи.

[gur64.livejournal.com]

ИМХО сложно говорить, что, скажем, Германия в ПМВ пострадала меньше России (собственно ПМВ, а не последовавшей за ней Гражданской)

[agasfer.livejournal.com]

Мне не сложно :)

[gur64.livejournal.com]

А на каких основаниях?
В чем именно Россия (в границах действовавшего в интербеллум СССР) пострадала больше Германии?
PS. Франция (с оговорками) и Турция Вашу идею подтверждают

[nedosionist.livejournal.com]

Все же, больше всех в 1МВ пострадала Австро-Венгрия. Рвения к 2МВ эта страна уже не проявляла совсем. Что и было целью.

[agasfer.livejournal.com]

Ну во-1х, уже и страны такой не было. А во-2х, война почти не велась на территории А-В.

Больше всех пострадали Франция и Бельгия, т к на их территории шла самя активная война. Франция потеряла не только 1,350+ тыс убитыми и пропавшими без вести; экономический эффект тоже был сильным.

712,000 buildings (that is 7.5 percent of the entire building park, including houses, industrial agriculture, buildings, etc. in 1914) and 20,000 industrial compounds were destroyed or damaged; 2.5 million agricultural hectars were devastated; 2,000 kilometers of canals and 2,000 bridges were destroyed, as well as 62,000 kilometers of road and more than 5,000 kilometers of railroads were out of order in all of France. The challenge was to overcome the industrial conflict which wore at the human strength of the French people and destroyed the landscapes.

[jim-garrison.livejournal.com]

Вот бельгийцы и поставили, наверное, абсолютный рекорд по уклонению от Второй мировой войны.

[fat-yankey.livejournal.com]

Абсолютный у датчан.

[jim-garrison.livejournal.com]

Как бельгийцы уклонялись, то есть принимали осознанные рискованные решения по отказу от военного сотрудничества с Великобританией и Францией, и это имело значение, я понимаю.

А что с датчанами?

[fat-yankey.livejournal.com]

А, если в этом смысле... Я как-то по другому понял.

Но ведь их усилия не принесли плода. Пришлось-таки сорудничать, только налаживать сотрудничество в попыхах и на полумерах. Они бы могли заслужить дарвиновскую премию, пожалуй.

[jim-garrison.livejournal.com]

Слова "поставили рекорд" предполагают какую-то осознанность, у бельгийцев точно была.

"Они бы могли заслужить дарвиновскую премию, пожалуй."
---
Хороший вопрос, ведь зато затяжной войны на территории Бельгии не было

Кстати, может и СССР рекордсмен.

[notalar.livejournal.com]

Я тоже про СССР подумал.

[gur64.livejournal.com]

Абсолютный рекорд турки поставили — они в ВМВ не участвовали:)

[paulsaf.livejournal.com]

Испания. Она и в первой не поучаствовала.

[gur64.livejournal.com]

Да, правильно.
Сантьяго и Тереза Авильская уберегли, хотя поползновения были:)

[nedosionist.livejournal.com]

Ну во-1х, уже и страны такой не было.
Именно что. Экономические и людские потери меркнут на таком фоне. И уж точно страна прекратившая существование не может развязать следующую войну. Этот аспект мельках два года назад в теме о стратегическом поражении.

[nedosionist.livejournal.com]

Миллер восходит к Великой Иллюзии Нормана Ангелла. Это обаятельная, манящая и иллюзорная неизбежность вечного мира проявляется на волне глобализации, и является хорошим индикатором грядущего большого конфликта (sell). Будущий неокон Фукуяма с Последним Человеком был из той же серии, отчасти. Это можно обсуждать как литературу, и историю идей — но не как весомую теорию с объясняющим потенциалом.

Тут стоит отметить, что нарастание конфликта предсказывает будущее появление как одиозных политиков, так и про-военных идей.

На уровне национальной стратегической культуры, в послевоенное время в Союзе таки укоренилось про-мирное отношение. Даже на удивление, коггда смотрим издалека. Но США воевали то там то сям почти весь период долгого мира, с небольшими паузами. Мы по-прежнему так и воююем ту вильсоновскую войну "закончить все войны".

>>реалистичная теория вообще-то в ее нынешней, том числе и миршамеровской, трактовке восходит к Гоббсу.

Полит-реализм восходит к Фукидиду.

The claim that bipolarity, equality, and nuclear weapons have been largely responsible for the stability of the past 45 years

Насколько можно судить, большую войну в Европе сейчас останавливает лишь ЯО. Все(!) остальные предохранители последовательно выбили. Нарастание конфликта объяснимо как утерей биполярности, так и утерей паритета. Некоторый откат к биполярности благодаря Свойне и Байдену несколько стабилизирует ситуацию, что тестирует первый элемент триады. История о том как расширение НАТО и ЕС вызвало Свойну, войдет в учебники как канонический пример, когда пыль осядет.

[jim-garrison.livejournal.com]

Полит-реализм восходит к Фукидиду
---
Не зря написано в реализм в нынешней трактовке. Реалисты любят Фукидида, он, конечно, является предтечей и так далее. Однако после Гоббса все реалистическое здание отстраивается от природы человека, а у Фукидида этого нет.

[agasfer.livejournal.com]

Фукидид ведь не сравнивал человека с шимпанзе, потому и не аргументировал к природе человека.

[nedosionist.livejournal.com]

Я бы сказал, что Реалистское здание, особенно у Мейршеймера, отстраивается от не столько от природы человека, сколько от природы вещей, а точнее, от структуры международной системы, еще точнее от фундаментальной международной анархии и инстинкта самосохранения у организаций. Это также можно отслеживать через Гоббса, но ростки уже есть у Фукидида.

[dubomir.livejournal.com]

Вероятно, настоящие причины что первой, что второй мировой войны (ну, скажем, хотелка финансового капитала и некоторых групп его завладеть планетой - выполненная) настолько некомфортны для academia, что вытаскивают гитлер-гитлер-гитлера. "Один несчастный факт для нас", ага, ага. "Бывают ведь и просто сны", как сказал Фрейд своей внучке, видевшей во сне, как к ней лезут какие-то бананы. Или как теперешняя война вна Укр. - всьерьез мне говорили неглупые коллеги (Запад), что это война - по вине ОДНОГО человека. Ну да, ну да.

[misha-makferson.livejournal.com]

Но позвольте. Американо-японская война на Тихом океане вообще никак не связана с Гитлером. Их обьединяют в рамках одного конфликта условно, по времени события. Японцы начали жрать Китай когда Гитлер был никем.

[jim-garrison.livejournal.com]

У вас кроме первого все предложения неверны.

Начнем с последнего.

К моменту оккупации Японией Манчжурии в 1931 году Гитлер возглавлял одну из крупнейших и — это важно — растущих в условиях тяжелого кризиса партий в Германии. У него была вторая по численности фракция в Рейхстаге.

То есть никем он не было.

[misha-makferson.livejournal.com]

А что до 1931 японцев в Китае совсем не было что ли? Так, рядом стояли. Квантунская армия называется Квантунской потому, что сформирована в 1919 на базе гарнизона Квантунской области. Жрать Китай начали с японо-китайской войны 1895, тогда Тайвань отняли. Не "арендовали", не сеттельмент устроили как тогда было принято в лучших домах, а аннексировали.

[jim-garrison.livejournal.com]

Попытка отмазки, как именно что попытка отовраться, хорошая.

Но нет, контекст у нас про связь Второй мировой с Первой.

[misha-makferson.livejournal.com]

Политика Японии выглядит достаточно последовательной где то с начала 20 века. Эта политика привела к столкновению с США. Я припоминаю, что у вас же было (или я путаю? впрочем не суть) как Рузвельт методично тянул США к войне с Японией, чуть ли не провокацию планировал (по крайней мере есть такое конспирологическое мнение). Может война Японии с Британией и не была предрешена, тут ничего сказать не могу. Британия с Японией союзничали вроде где то до начала 30х, а без британской Малайи Япония могла и обойтись, не вопрос жизни и смерти.

[kondrat-12.livejournal.com]

Бирма. Дорога к снабжению чанкайшистского Китая.

[misha-makferson.livejournal.com]

Не вопрос жизни и смерти. У японцев в принципе был шанс привести Китай к капитуляции. Правда японцы, упоротые расисты-ксенофобы этого не отнять. Но и так лидер марионеточного правительства Ван Цзинвей не какой то хрен из ниоткуда, а видный деятель Гоминьдана и в его правительстве таких перелетов чуть не все.

[kondrat-12.livejournal.com]

Китай пребывал в хаосе. только коммунистическая партия смогла оформить Китай. Без этого — там постоянный трэшак. Максимум для японцев при таком раскладе — это поддерживать там порядок ограниченным контингентом. Что впрочем им как то удавалось.

[misha-makferson.livejournal.com]

"Кто Хонти тронет тот и проиграл". На самом деле при более разумной политике шансы у японцев были. Прояпонское правительство подпертое силой японской императорской армии могло усмирить милитаристские клики, не клоунам провинциальных варлордов с регулярной армией соперничать. Но для этого японцам нужно было перестать быть японцами.

[kondrat-12.livejournal.com]

Хорошая цитата про Хонти. Сам вспомнил. Про внутреннюю политику Японии в Китае — надо что то серьезное читать. А так даже рекомендовать нечего. И осторожнее с критикой Японии — может прийти Гнездилов,

[jim-garrison.livejournal.com]

Так или не так, это же все вне темы полемики Миллера и Миршаймера.