Как мыслят политики эпохи упадка: умиротворение

[jim_garrison]

Вершинин с Наумовой в своей книге реконструировали мышление группы французских политиков, лидером которой был министр иностранных дел (а до того министр финансов) Франции Бонне, в соответствии с которой воевать с Германией за Судеты не нужно.

Вот три главных довода в пользу политики «умиротворения»:

Во-первых, они считали, что германский ревизионизм являлся закономерным явлением, в первую очередь в том, что касалось пересмотра территориального и национального вопросов, неудачно урегулированных на Парижской мирной конференции в 1919 г. [J.G. - здесь важно, что эта точка зрения стала фактически мировым мейнстримом].

Во-вторых, Франция, по их мнению, находилась в международной изоляции: система альянсов в Центральной и Восточной Европе выглядела неэффективной, а помощь Великобритании в случае конфликта оставалась под вопросом.

В-третьих, ограниченный военно-экономический потенциал страны, как они считали, не позволял Парижу вести активную внешнюю политику. Бонне лишь укрепился в этой убежденности в свою бытность министром финансов, непосредственно отвечавшим за выделение средств на реализацию программы перевооружения. Гонку вооружений с Германией все равно не выиграть.

Ну, и вопрос, что в этих построениях ошибочно в 1938 году?

Comments

[katmoor.livejournal.com]

Во-первых, они считали, что германский ревизионизм являлся закономерным явлением, в первую очередь в том, что касалось пересмотра территориального и национального вопросов, неудачно урегулированных на Парижской мирной конференции в 1919

всё совершенно верно. именно так. никакой ошибки.

Во-вторых,.... система альянсов в Центральной и Восточной Европе выглядела неэффективной,

Снова верно. Эта система реально была неэффективной. Иметь восточным союзником вместо могучей и миролюбивой России мелкую но агрессивную Польшу и жалкую но злобную Чехо-Словакию-такой союз эффективным признать никак нельзя.

Ну а дать адекватную оценку военно-промышленному потенциалу Франции в 1938 я не готов. Позволю себе предложить гипотезу что он по сравнению с 1914 был всё-таки выше.

[akm762.livejournal.com]

А у Германии, по сравнению с 1914, — ниже?

[katmoor.livejournal.com]

В абсолютном исчислении может быть и выше.

Но относительно того,что было в 1914 до потери Эльзас-Лотарингии, Шлезвига,Данцинга ,Позена и далее по списку и всех колоний впридачу....

И в сравнении с тем что получила после 1914года та же Франция(Эльзас-Лотарингия,Сирия,новые колонии в Африке)...

Соотношение потенциалов явно изменилось в сторону Франции.

Ну и Франция после 1918годап в техническом отношении тоже ведь на месте не стояла.

[blin gdeya (from livejournal.com)]

Ну тут что-то пресловутое фукидидское, кажется.
--
Гонку вооружений с Германией все равно не выиграть.
--
Вот это. Чем позже вступишь в конфликт, тем дальше убежит Германия, реализуя свой больший экономический и демографический потенциал, конвертируя его в военный.
Но кто ж знал-то, что Германия вообще захочет вступать сама? Может бы их подачка, действительно, умиротворила и умалила их реваншизм. Тут нужно лучше понимать настроение немецких масс, бизнеса и пришедших 5 лет назад гитлеров, чтобы что-то предполагать.

[akm762.livejournal.com]

Вот да: совершенно непонятны аппетиты германского руководства, — удовольствуется ли оно (а также и народ Германии) Судетами, либо продолжит агрессивную политику, не умиротворившись на этом?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Ну, и вопрос, что в этих построениях ошибочно в 1938 году?

Вот это: "помощь Великобритании в случае конфликта оставалась под вопросом". В 1938 уже не под вопросом (хотя, зависит от точной даты). Великобритания как раз в 1938 более или менее однозначно подтвердила, что она окажет помощь для защиты Франции. На пару союзники уже могли надеятся если не выиграть гонку вооружений, то вывести свои силы на уровень сдерживания. Собственно, обе страны как раз примерно в 1937-38 эту гонку как раз и развернули.

Соответственно, для Мюнхена требуется несколько иная реконструкция мотивации.

[akm762.livejournal.com]

Но ведь англичане, в итоге, французов фактически "кинули"? Или Вы считаете, что просто — "не шмагла"?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Но ведь англичане, в итоге, французов фактически "кинули"?

Нет.

[akm762.livejournal.com]

Ну хорошо: значит, просто не удалось "вывести свои силы на уровень сдерживания"? Учитывая последующую скоропостижную капитуляцию Франции?

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет нужды привлекать капитуляцию. "Уровень сдерживания" — это уровень, который достаточен для того, чтобы отвратить державу-соперника от развязывания войны. То есть уже факт, что Гитлер войну-таки развязал достаточен для того, чтобы сказать, что на уровень сдерживания выйти не удалось.

Впрочем, высота "уровня сдерживания" сильно зависит от того, кого собираются сдерживать. И вот тут-то была фатальная недооценка. Судя по известным программам вооружений и разного рода высказываниям, на "уровень сдерживания" расчитывали выйти в течении 1940. Но я сильно сомневаюсь, что имей Антанта то, что они запланировали на 1940 оказало бы желаемый сдерживающий эффект.

[akm762.livejournal.com]

...но надежда была. =)

Я упоминаю капитуляцию в контексте того, имел ли место "кидок", или же Великобритания "старалась, но честно не шмогла" создать адекватные силы сдерживания.

[Павел Азаров (from livejournal.com)]

Думаю что fat_yankey (https://fat-yankey.livejournal.com/) просто против того чтобы такие группые понятия как "кидок" применялись к благородным англо-саксам. Они не кидают и не подставляют, они оказывают адекватную помощь в соответствие с текущими национальными интересами и используют сложившиеся противоречия на отдаленных театрах боевых действий для выигрыша времени.

[idemidov.livejournal.com]

http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/gentlemans.shtml

[oldchg.livejournal.com]

Хорошее определение!

[jim-garrison.livejournal.com]

В 1938 уже не под вопросом (хотя, зависит от точной даты). Великобритания как раз в 1938 более или менее однозначно подтвердила, что она окажет помощь для защиты Франции
---
Ну, нет. Заявления в духе "когда убьют, тогда приходите" в Великобритании периодически делали и в предшествующие годы.

[gena-t.livejournal.com]

А что значит для защиты? Представим, что немцы нападают на Чехословакию. Франция объявляет войну Германии. Должна ли была Англия в этих условиях вступить в войну с Германией?

[zhuravelle.livejournal.com]

Даже из общих соображений "в-третьих" выглядит шизофренией. Если своих силенок не хватает, именно что следует активизировать внешнюю политику — повышать эффективность существующих альянсов и искать новых союзников. Т.е. как раз то, что пытались делать некоторые предшественники Бонне в начале-середине 30-х в предвидении германского ревизионизма. К тому же в 38-м году сдача Судет в перспективе вела к утрате союзника(-ов), и помимо потери Францией лица и самостоятельного ухода в изоляцию означала еще и заметное усиление промышленного потенциала Германии за счет ЧСР.

[jim-garrison.livejournal.com]

Если своих силенок не хватает, именно что следует активизировать внешнюю политику — повышать эффективность существующих альянсов и искать новых союзников. Т.е. как раз то, что пытались делать некоторые предшественники Бонне в начале-середине 30-х
---
И как это помогло предшественникам Бонне?

[zhuravelle.livejournal.com]

А как помогли Франции "построения" Бонне в пользу умиротворения вместо продолжения их политики?

[jim-garrison.livejournal.com]

Бонне в 1938 году будущего не прозревал, бо сие не возможно.
А вот прошлое — вполне, вполне.

[zhuravelle.livejournal.com]

Политикам вообще-то полагается прозревать, иначе это не политики, а, как сейчас говорят, диванные эксперты. Чего такого невозможного было в предвидении быстрого разгрома Франции, например? Как-то fat-yankey даже приводил сие пророчество Рузвельта, если не путаю. Или вот тов. Сталин в 35-м предупреждал Идена, что если Гитлер получит свободу рук на Востоке, то после подчинения ЦВЕ под ударом в первую очередь окажется не СССР (как некоторые хотели бы надеяться), а Западная Европа.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Ошибочно - в смысле не соответствует некой истине?
Но истины будущего не существует в настоящем. Относительно своих представлений на тот момент, возможно, были совершенно правы. А относительно того, что произойдёт позже... Оно могло произойти, не произойти, произойти иначе. Мне кажется, тут нельзя говорить об ошибке, нет?

[notalar.livejournal.com]

Oшибочно — в смысле получено из неверных предпосылок или получено с логической ошибкой. Например, авторы могли подробно исследовать вопрос и получить совершенно иные данные, но они этого не сделали. Или идеология в голове помешало сделать авторам правильные выводы из тех данных, которыми они уже владели.

[fat-yankey.livejournal.com]

Да, я бы ещё заметил, что "закономерность ревизионизма" вряд ли играла серьёзную роль именно в "мышлении". В работе с общественным мнением — несомненно. "Закономерность" там возникла как некое моральное обоснование для общественного мнения.

Но обоснования чего? Если довести до логического завершения, то обоснования устройства европейской системы международных отношений на основаниях "пакта четырёх". "Пакт четырёх" был общественным мнением воспринят крайне негативно, поэтому потребовалась работа.

Вот из этого, из крайней, настоятельной, необходимости "пакта четырёх" и стоит выводить всю логику английского умиротворения.

[jim-garrison.livejournal.com]

я бы ещё заметил, что "закономерность ревизионизма" вряд ли играла серьёзную роль именно в "мышлении".
---
А почему?

[bantaputu.livejournal.com]

1. Германский ревизионизм являлся закономерным явлением — несомненно. Однако если что-то является закономерным явлением, это не означает, что с ним не следует бороться. Крокодил голоден, но это не означает, что нужно дать ему сожрать себя.

Здесь со стороны французов налицо логическая ошибка, по всей видимости обусловленная моральной слабостью. Французы "сломались", не хотели больше воевать, и это случилось не в 1938 году, а примерно где-то на Сомме.

2. Франция находилась в международной изоляции, то есть, попросту говоря, никто не хотел воевать с Германией. Никто кроме СССР, внезапно, который под войну с Германией затеял индустриализацию. Международная изоляция Франции, допустим, существовала, но нельзя ли было постараться преодолеть еë?

Изоляция обыкновенно сопутствует тем, кто не обладает должной внутренней энергией. Будь заводилой, и заведëшь. Это правило и для жизни, и для политики. Франция "скисла" и не могла быть лидером по своим психологическим качествам. Поэтому и находилась в изоляции.

3. Гонку вооружений с Германией было невозможно выиграть — да, если тратить почти все деньги на бункеры. "Линия Мажино", выраженная в танках при той же стоимости, могла бы навести уже Германию на мысль, что гонку вооружений не выиграть у Франции. Но французы готовились обороняться, поскольку... не хотели воевать.

Все три пункта об одном и том же, о моральной составляющей.

[ngk-nikola.livejournal.com]

Выглядит несколько необоснованно, что германский ревизионизм на 1938 выглядел "злодеем". Вероятно, он выглядел как раз "восстановлением справедливости".

[bantaputu.livejournal.com]

Моральная оценка это одно, личный убыток иное. "Справедливость это прекрасно, но почему за мой счёт?"

[ngk-nikola.livejournal.com]

В большинстве случаев затруднительно или очень затруднительно скоординировать большую массу людей на заведомо несправедливое действие. Особенно, если оное действие ещё и рискованное или невыгодное для части из них. Поэтому, как правило, требуется предварительная работа для обоснования, почему это "справедливо" или "правильно" и так далее.

[katmoor.livejournal.com]

Что значит "за мой счет"?

Взял чужое-верни владельцу.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Французы "сломались", не хотели больше воевать, и это случилось не в 1938 году, а примерно где-то на Сомме."
---
Если бы французы сломались в битве на Сомме, то Первая мировая закончилась бы противоположным образом.

"Сломались" они, если брать это слово, где-то между 1923 и 1927 годами.

"...нельзя ли было постараться преодолеть еë?"
---
Как например?

"Линия Мажино", выраженная в танках при той же стоимости, могла бы навести уже Германию на мысль, что гонку вооружений не выиграть у Франции."
---
Французы строили "линию Мажино", а немцы "линию Зигфрида". При этом французы начали строить много раньше, соответственно, расходы более растянуты по времени, чем у немцев.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Никто кроме СССР, внезапно, который под войну с Германией затеял индустриализацию.
СССР затеял индустриализацию потому, что была нужна индустриализация, а не под войну с Германией.

[bantaputu.livejournal.com]

А индустриализация была нужна потому, что... Потому, что была нужна! С индустриализацией клëво, без неë отстой.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну да. А что?

[n4444.livejournal.com]

Вы ещё спросите с кем планировали воевать, строя коммунизм

[bantaputu.livejournal.com]

С аборигенами стройплощадки, конечно.

[polotsk1979.livejournal.com]

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут
Сталин, 1931 г

обратите внимание на год.

[bantaputu.livejournal.com]

Это комментарий для моего собеседника.

[fcfm.livejournal.com]

Своё "рацио", приписываемое всем подряд. Как и ныне.

[n4444.livejournal.com]

Если гонку вооружений не выиграть при существующем соотношении потенциалов, то зачем давать им его увеличивать бескровной аннексией потенциала соседей? Пускай воюют, портят этот потенциал и мейнстримное мнение о себе.

[kondrat-12.livejournal.com]

Гонка вооружений. Оная хотя бы показывает намерение воевать. Но как было уже указано — французы скорее всего настроили бы ещё больше фортов.

[starca.livejournal.com]

Гонку вооружений с Германией все равно не выиграть
_______________________

Я конечно могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление что проблема и причина поражения Франции лежала в области организационной и управленческой, а не военно-экономической. Французские трофеи немцы еще долго таскали по полям сражений и применяли с немалой для себя пользой.

[misha-makferson.livejournal.com]

Последний пункт чистая правда. Народный фронт национализировал авиапромышленность не потому, что социалисты, а потому, что военное авиастроительство просрали. Не очень то это помогло, по французской привычке много срались и маховик раскрутить не успели.