Демократия против права

[jim_garrison]

То, что происходит в Израиле - это кризис концепта "правового демократического государства/общества" в современном западном обществе.

С оптикой классического образования не трудно видеть, что демократическая компонента отнюдь не органически соединяется с правовой.

Демократический компонент - власть выигрывается на выборах, пишет и применяет законы. Никакой особой роли права тут нет, оно играет подчиненную роль. Тут господствует правовой позитивизм - что законодатель, то есть победитель на выборах, прописал в законах - то и право. Приняли закон, что всех рыжих повесить - вот вам и право.

Право же в его классическом европейском понимании базируется на естественных неотчуждаемых правах, которые у рыжих равно таковы же, как и у других. Поэтому закон с этой идеей является неправовым.
Для того, чтобы защищать правовые принципы в том числе и от демократии и создавались специальные конструкции и институты. Не случайно придумали и разделение властей, и высшие (конституционные, верховные) суды, максимально независимые от законодательной и исполнительной властей. Конкретика может быть разной, но принцип один.

Проблема давнняя, но особенно постарались соединить эти два принципа в один концепт после Второй мировой и, безусловно, Нюрнберга. У нацистов ведь получилось придти к власти в результате выборов, а потом Рейхстаг принимал, например, расовые законы. Формально - право.

Поэтому, когда Нетаньяху и ко атакуют юристов, обосновывая это тем, что народ судей не избирает, парламент не назначает, а они мешают работать демократически выбранному парламенту и правительству - это классическая демагогия и атака на принципы концепта "правового демократического государства/общества".

Насколько можно судить, это не исключительно израильская тенденция. В Польше правящая партия поставила под контроль судебную система, за что даже успела получить какие-то санкции ЕС. На Украине прошли путь от инсталляций, до неконституционных увольнений еще в дофевральское время.

В США активисты, то есть хунвейбины правящей партии, также по очевидно слитым адресам членов Верховного суда их пикетировали по политической повестке. Ну, и сливы компромата на судей Верховного суда идут. Понятно, что в США нет такого кризиса, но десакрализация института очевидна.

В Израиле, видимо, играет еще удельный рост в населении религиозных фундаменталистов, которым европейские заморочки про право и демократию до лампочки.

Comments

[bazi1io.livejournal.com]

Спасибо за нормальное объяснение того, что происходит в Израиле. А то никто так внятно и не разобрал израильскую коллизию.

[katmoor.livejournal.com]

Ага...

То есть такие вещи как например законы о раскулачивании в СССР или Нюрнбернгские законы в Германии-это называется правовой позитивизм.

надо запомнить.

[zaharov.livejournal.com]

Неотчуждаемые права есть у человека. А существо с придуманным полом — это человек? Нет, люди — это гомо сапиенс сапиенс, у них есть два пола (и разум, но это менее существенно). Но демократия нам говорит, что существо с придуманным полом имеет равные права с другими гражданами. Значит, выравниваем права по нижней планке — по существам. А у них никаких природных неотчуждаемых прав нет, самих существ придумали, а права им еще нет, кроме права не быть человеком. Да и если придумают им неотчуждаемые права — это будет просто выдумка. Это касается всех вариантов новых людей, скажем, у советского человека тоже никаких прав не было, т. к. "советский" — полный синоним слова "не".

[imed3.livejournal.com]

вот у вас обычный пример того что обозначено выше как позитивизм в праве

то есть вы считаете что право "кому то" может "дасться", в то время как оно появляется вместе со своим СУБЪЕКТОМ

(это касается и животного и всего прочего... например системы ИИ... (робота))

[stierliz.livejournal.com]

нет, конечно. это вы считаете так. также как и он. никаких прав, кроме как представлений о них в людских головах, в реальности нет.

[imed3.livejournal.com]

а....

ну да ну да

у бандитов такой подход может и прокатит

[chehonte73.livejournal.com]

<то есть вы считаете что право "кому то" может "дасться", в то время как оно появляется вместе со своим СУБЪЕКТОМ>

<нет, конечно. это вы считаете так. также как и он. никаких прав, кроме как представлений о них в людских головах, в реальности нет.>

Нюансы идеализма. В первом случае – какое право появляется у субъекта на необитаемом острове? Во втором – симулякр в чистом виде, копия без оригинала.

При этом, интуитивно понятно, что право – результат общественных отношений, т.е. как таковых прав, просто по факту появления субъекта в отрыве от общества, действительно не существует. С другой стороны – общественные отношения объективно существуют, как и необходимость в их регулировании.

[imed3.livejournal.com]

во ВСЕХ случаях (в любом, в каждом) лишь бандиты берут на себя священное как им кажется "право" решать — кому жить, а кому умирать, кому иметь "закурить", а кому лишиться имущества (список можно продолжать), и этим ставят себя вне и права и любых общественных отношений (хоть на обитаемом острове, хоть на необитаемом), люди же которых мы бандитами (во всех смыслах) именовать НЕ МОЖЕМ принимают наличие "чужого" права с момента возникновения этого самого "другого".

это настолько же просто, насколько аксиоматично: "право человека принадлежит ему с рождения", а не с момента когда того кто нибудь "захотел" — он ли сам, правительство, или "бандит с большой дороги"

(ну и как следствие — неотчуждаемость и прочие в общем вполне очевидные каждому здравомыслящему банальности которые тут прочему то приходится разъяснять "с нуля")

[chehonte73.livejournal.com]

<это настолько же просто, насколько аксиоматично: "право человека принадлежит ему с рождения", а не с момента когда того кто нибудь "захотел" — он ли сам, правительство, или "бандит с большой дороги">

Достаточно просто продолжить предложение "право человека принадлежит ему с рождения в обществе" и будет нечто отличное от идеалистического догматизма. Вне общества у человека прав никаких не существует, что вы сами косвенно признаете апеллируя к наличию каких-то бандитов, которые стоят вне и над обществом. Из этого следует много интересных практических выводов, как-то обусловленность конкретных прав конкретным обществом, в конкретном месте и времени. Что собственно и подтверждается всей историей человечества. А вот наличие каких-то идеальных прав просто по факту рождения в отрыве от контекста — нет, не подтверждается. Даже самоочевидное, казалось бы, неотчуждаемое право на жизнь по факту рождения, например в древней Спарте было не так очевидно для тех, кому не повезло родиться хилыми и слабыми с точки зрения окружающих.

Возможно у вас некоторым образом смешались принцип гуманизма (принятие которого в качестве императива, без дураков, величайшее достижение человечества) и право?

В остальном, большая часть вашего спича, извините, мимо кассы.

[imed3.livejournal.com]

это вопрос вкуса.

с нашей точки зрения лишние самоочевидные слова по оглашению добавлять НЕОБЯЗАТЕЛЬНО

вы — за "оглашения"

просто умолчания как правило экономят время и позволяют понимать с кем ведешь сейчас разговор

и оставляя умолчания снова видно как у вас пошли после известной точки И рассогласования и открвоенные МАНИПУЛЯЦИИ :)

о чем кстати и исходный обсуждаемый текст автора! :))

так что, оставаясь в умолчаниях.......: ВОТ :))

[chehonte73.livejournal.com]

<с нашей точки зрения лишние самоочевидные слова по оглашению добавлять НЕОБЯЗАТЕЛЬНО>

Право, контекст и точность важны, если речь идет о праве, иначе может получиться, как в анекдоте про баржу.

<просто умолчания как правило экономят время и позволяют понимать с кем ведешь сейчас разговор>

В Японии, кажется, есть выражение "читать воздух". Есть в этом предложении что-то манипулятивное.

<так что, оставаясь в умолчаниях.......: ВОТ :))>

Хорошего вам дня.

[imed3.livejournal.com]

...

и вам!

[stierliz.livejournal.com]

Бандитов? Вопросов больше не имею, как говорится. Жить внутри мифов не запретишь.

[imed3.livejournal.com]

так разумеется

вы хоть и бандит но котелок варит

намек поняли с полуслова, силу уловили, решение приняли

это хорошо

это правильно

[stierliz.livejournal.com]

обзываться плохо. но вам можно.

[imed3.livejournal.com]

спасибо

извините если ШО

[stierliz.livejournal.com]

ШО — аббревиатура мне неведомая, извините.

[imed3.livejournal.com]

ну, бывает о:))

[stierliz.livejournal.com]

И будет.

[sergeyoho.livejournal.com]

Как израильтянину, это описание кажется мне чересчур общетеоретическим.

Начнем с того, что наша ситуация если не уникальна, то вовсе не стандартна. Фактически у действующих членов Верховного Суда есть право вето на введение нового человека в состав ВС. В отличие, например, от США, где этот вопрос решают Президент с Сенатом.

Могущественный Верховный Суд возник в Израиле не просто из каких-то общих соображений, которые подходят для любой западной страны. Фактически он обеспечивал баланс сил между двумя самыми сильными общинами (или «коалициями общин») страны. Ашкеназы («белый Израиль», «первый Израиль») основали страну и до первой победы на выборах «Ликуда» в 1977-м обладали всей полнотой власти. Они до сих пор составляют значительную часть деловой, военной и университетской элиты. Менее религиозны, более глобалистски настроены, чем население страны в целом.

«Ликуд» был основан правыми ашкеназскими интеллектуалами, которые потом нашли себе большую избирательную базу в восточной общине (мизрахим, сефарды, «Второй Израиль»). Их избиратели националисты и более религиозны, чем «Первый Израиль». В ситуации, когда «Ликуд» становится все труднее и труднее побить на выборах, усилившийся в последние десятилетия ВС стал своего рода «страховкой» для ашкеназских элит.

Ситуация неидеальная и кривая с точки зрения любителей красивых и логичных «институтов». Но уж какая есть, как-то работала, можно было очень осторожно сдвигать туда-сюда.

Увы, страсти и ошибки обеих сторон равновесие нарушили. Реальным триггером кризиса явилось открытие довольно слабых уголовных дел против очень-очень популярного у «второго Израиля» премьера. Нетаниягу еще 10 лет назад воспевал нашу великолепную судебную систему. Он, видимо, решил, что «конвенции нарушены» и объявил "судейской мафии" войну, спустил на нее бульдогов-реформаторов из своего окружения. И понеслось. Нервность населения после ковида и общий для Запада рост поляризации общества между «глобалистами» и «националистами» раздувают пожар.

[starca.livejournal.com]

Ваше понимание ничуть не противоречит авторскому.

Разумеется, что любые теоретические построения "на земле" выражаются через волю, стремления и амбиции конкретных людей.

[sergeyoho.livejournal.com]

Оно не противоречит полностью. Но я подчеркиваю нигде формально не прописанную роль израильского ВС как арбитра между несколькими могущественными группами и коалициями. А не просто в модели есть власть ее с ветвями и отдельные люди с их амбициями и страстями.

[starca.livejournal.com]

нигде формально не прописанную роль израильского ВС как арбитра между несколькими могущественными группами и коалициями

_____________________________
Прецеденты и "непрописанные нигде традиции" — это тоже правовой аспект, просто не континентальный :)

[imed3.livejournal.com]

хорошие вопросы ставите

[clovis3.livejournal.com]

Поэтому, когда Нетаньяху и ко атакуют юристов, обосновывая это тем, что народ судей не избирает, парламент не назначает, а они мешают работать демократически выбранному парламенту и правительству - это классическая демагогия и атака на принципы концепта "правового демократического государства/общества".

По-моему, Вы совершенно неправильно описываете позицию "Нетаниягу и ко". Они не против судебной власти, как таковой, а против, во-первых, процедуры формирования Верховного суда и, во-вторых, права Верховного суда не в соответствии с каким-то базовым законом, а чисто по своему усмотрению отменять решения правительства и принимаемые Кнессетом законы. Поинтересуйтесь, пожалуйста, деталями.

По первому пункту. У нас в Америке судью в ВС назначает президент и утверждает Сенат большинством голосов. В Израиле, если не ошибаюсь, назначением новых судей занимается какая-то комиссия, куда входят действующие судьи (?!), какие-то юристы (?!) и ещё депутаты Кнессета.

По второму пункту. В Израиле Верховный суд имеет право применять к постановлениям и новопринятым законам критерий "разумности", причём разумность юридически никак не определена. Что разумно, а что неразумно, решает судья по своему произволу. Где ещё есть такое?

[jim-garrison.livejournal.com]

У нас в Америке судью в ВС назначает президент и утверждает Сенат большинством голосов.
---
Ну, вот и апелляция к демократии

[clovis3.livejournal.com]

Из Ваших слов получается, что человек, назначенный судьёй, автоматически становится защитником прав "рыжих", но это не так. Судья -- это ещё один человек, облечённый властью. В таком качестве он может как защищать права рыжих, так и отнимать их.

У нас права рыжих защищены от большинства избирателей Конституцией. Защита состоит в том, что во-первых, Конституцию трудно изменить, а во-вторых, её толкование доверено судьям Верховного суда. То есть дело судей -- проверять указы и законы на соответствие не собственному пониманию здравого смысла, а статьям Конституции.

[stierliz.livejournal.com]

собственному пониманию статей Конституции

[clovis3.livejournal.com]

Да, можно и так сказать. Но, во всяком случае, тут надежда на честность судей, а не на их "здравый смысл". Здравый смысл требуется лишь от регулярно переизбираемых законодателей и руководителей исполнительной власти.

[stierliz.livejournal.com]

надежда на честность судей — то есть никакой

[clovis3.livejournal.com]

Конечно, не существует совершенной системы управления, потому что люди несовершенны и, к тому же, не могут договориться, какой должна быть цель управления. Но всё-таки за тысячелетия истории накоплен некоторый опыт: что и как работает. Ну а спор у нас идёт вокруг того, как выглядит западная (в том числе, американская) система управления, и в какой мере израильские реформы -- это отход от неё. Так вот, у нас система полагается на честность судей Верховного суда, а не на их здравый смысл.

[chehonte73.livejournal.com]

Интересный аспект отношения дух vs буква. Спасибо.

[seadevil001.livejournal.com]

Все правильно, но есть ещё нюанс — поскольку роль конституции в Израиле исполняет Тора, все ещё хуже.

Учите матчасть!

[clovis3.livejournal.com]

Не Тора, а "Протоколы сионских мудрецов".

RE: Учите матчасть!

[seadevil001.livejournal.com]

Вейцман сказал — Тора!