В духе британских традиций
May. 1st, 2023 05:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonПервая книга Дэвида Ирвинга, молодого автора-недоучки, "Разрушение Дрездена" 1963 года, содержит благожелательное предисловие маршала авиации Сондби, который, собственно, и принимал участие в организации бомбардировки Дрездена. Сам Ирвинг в предисловии пишет об опросах сотен английских и американских летчиков, принимавших участие в операции, плюс через немецкую прессу найдены немецкие пилоты. Маршал поддерживает цифру Ирвинга в 135 тысяч погибших, горюет о них, но отмежевывается, мол, мы только выполняли приказ.
Сам Ирвинг рассказывал историю, что, бросив учебу, попытался попасть в британскую военную авиацию. После отказа уехал работать сталеваром в Германию, там узнал о бомбардировках Дрездена, завербовался клерком в часть Стратегического бомбардировочного командования в Испании (!). Потом снова уехал в Великобританию, где поступил в колледж, но, в основном, не учился, а писал письма Министерство авиации по бомбардировкам, а оно ему вовсю отвечало. По ходу процесса он написал 39 статей о стратегических бомбардировках Германии для иллюстрированного немецкого журнала. В общем, очень достоверно.
Вторая книга, которая считается до сих пор лучшей книгой Ирвинга, это The Mare's Nest ("Кобылье гнездо") 1964 года (быстро писал, да) про программу ФАУ. Тут Ирвинг получил полный доступ к архиву Фредерика Александра Линдеманна, виконта Черуэлл, который был другом и военно-техническим советником Черчилля. Уровень документов был таков, что из них четко следовало, что британцы читали немецкие шифры, а программу "Ультра" тогда еще не рассекретили. Главу про "Ультру" попросили убрать в правительстве. Зато "Десять лет спустя мне позвонили из Кабинета министров и сказали: «Ирвинг, ты пишешь книгу о Роммеле, не так ли? Если ты придешь сюда, у нас есть кое-что для тебя». Я пошел в ту же комнату, и на том же полированном столе лежала эта большая толстая папка. Это было личное дело Роммеля — оригинальное дело. Последней записью в деле было письмо Роммеля Гитлеру, в котором объяснялось, почему он совершал самоубийство."
В 1965 году Ирвинг переводит Кейтеля, а в 1967 году у него выходят три (!!!) книги: про гибель Сикорского (виноват Черчилль и понятно, что в подоснове там Катынь), про немецкую ядерную программу и про гибель конвоя PQ-17.
В 1968 году Ирвинг вместе с профессором Уоттом выпускают со своими комментариями сборник документов Breach of Security про немецкие успехи в радиоразведке. Документы вводятся в научный оборот и Ирвинг с Уоттом благодарят чиновников министерств иностранных дел Великобритании и ФРГ, ряд других организаций Великобритании и ФРГ. Уотт - мало того, что предельно респектабельный историк, он редактор Обзора международных отношений в Chatham House.
Позиция Ирвинга привлекает внимание в нацистских кругах. «Я перевел мемуары Вильгельма Кейтеля, повешенного в Нюрнберге. Сын Кейтеля познакомил меня с Отто Гюнше — человеком, который сжег тело Гитлера. Он был адъютантом Гитлера в СС. И Гюнше решил, что поговорит со мной, потому что я был англичанином, написавшим о Дрездене. Это дало мне преимущество». Гюнше стал для Ирвинга пропуском в «внутренний круг» — приверженцев Гитлера — слуг, адъютантов, полковников и младших офицеров, которые собирались у могилы, когда один из них умирал. И было передано слово: «Он в порядке». И через некоторое время они начали выпускать свои дневники и личные бумаги». Результатом стала «Война Гитлера», опубликованная в 1977 году.
Книг было еще очень много, но история понятна.
1. Молодого и никому неизвестного автора накачивали самым эксклюзивным эксклюзивом, что скорее всего является не очень афишируемой, но, тем не менее, государственной политикой.
2. Надо ли объяснять, во-первых, 135 тысяч жертв Дрездена, с признанием этой цифры организаторам бомбардировки, - воспринимаются таким образом официальной цифрой?
При этом сама цифра в 135 тысяч жертв бомбардировки на тот момент - результат оценки и предположений, а имевшиеся методики - давали потолок в 35-40 тысяч. Впоследствии, на основании копии с копии документа неизвестной степени достоверности, без бланка и подписи, зато полностью совпадающего с геббельсовской информацией, Ирвинг доведет число жертв до "больше 202 тысяч, должно достигнуть 250 тысяч".
Во-вторых, "мы только исполняли приказ" - это линия защиты в Нюрнберге, которую трибунал отверг и, тем самым, повторение этой формулы в случает удара союзников говорит об их моральном и правовом равенстве. А значит Нюрнберг - это не право, а произвол, судилище победителей.
3. Отчасти Ирвинг, видимо, просто беллетризовал отчеты прочие официальные документы.
4.Линия направлена на игру в одни ворота: описываются преступления союзников, успехи немцев, поражения союзников. Выстраивается концепция морального равенства.
Этот концепт радикально отличается от концепта "чистого Верхмахта", по которому грандиозные и не имевшие аналогов преступления были совершены, совершенны именно немцами, но их совершала только незначительная часть немцев.
Гораздо больше ирвинговская позиция стыкуется с тем, что тогда открыто исповедовала HIAG (Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS, сообщество взаимопомощи ветеранов Ваффен-СС), а в 80-е близко подошли немецкие историки-ревизионисты во время Historikerstreit.
Ну, и то, что в 1993 году напишет Алан Кларк, тоже очень даже попадает в эту традицию.
Ситуация поменяется в конце 80-х, и тому были свои причины, но пока так.
Сам Ирвинг рассказывал историю, что, бросив учебу, попытался попасть в британскую военную авиацию. После отказа уехал работать сталеваром в Германию, там узнал о бомбардировках Дрездена, завербовался клерком в часть Стратегического бомбардировочного командования в Испании (!). Потом снова уехал в Великобританию, где поступил в колледж, но, в основном, не учился, а писал письма Министерство авиации по бомбардировкам, а оно ему вовсю отвечало. По ходу процесса он написал 39 статей о стратегических бомбардировках Германии для иллюстрированного немецкого журнала. В общем, очень достоверно.
Вторая книга, которая считается до сих пор лучшей книгой Ирвинга, это The Mare's Nest ("Кобылье гнездо") 1964 года (быстро писал, да) про программу ФАУ. Тут Ирвинг получил полный доступ к архиву Фредерика Александра Линдеманна, виконта Черуэлл, который был другом и военно-техническим советником Черчилля. Уровень документов был таков, что из них четко следовало, что британцы читали немецкие шифры, а программу "Ультра" тогда еще не рассекретили. Главу про "Ультру" попросили убрать в правительстве. Зато "Десять лет спустя мне позвонили из Кабинета министров и сказали: «Ирвинг, ты пишешь книгу о Роммеле, не так ли? Если ты придешь сюда, у нас есть кое-что для тебя». Я пошел в ту же комнату, и на том же полированном столе лежала эта большая толстая папка. Это было личное дело Роммеля — оригинальное дело. Последней записью в деле было письмо Роммеля Гитлеру, в котором объяснялось, почему он совершал самоубийство."
В 1965 году Ирвинг переводит Кейтеля, а в 1967 году у него выходят три (!!!) книги: про гибель Сикорского (виноват Черчилль и понятно, что в подоснове там Катынь), про немецкую ядерную программу и про гибель конвоя PQ-17.
В 1968 году Ирвинг вместе с профессором Уоттом выпускают со своими комментариями сборник документов Breach of Security про немецкие успехи в радиоразведке. Документы вводятся в научный оборот и Ирвинг с Уоттом благодарят чиновников министерств иностранных дел Великобритании и ФРГ, ряд других организаций Великобритании и ФРГ. Уотт - мало того, что предельно респектабельный историк, он редактор Обзора международных отношений в Chatham House.
Позиция Ирвинга привлекает внимание в нацистских кругах. «Я перевел мемуары Вильгельма Кейтеля, повешенного в Нюрнберге. Сын Кейтеля познакомил меня с Отто Гюнше — человеком, который сжег тело Гитлера. Он был адъютантом Гитлера в СС. И Гюнше решил, что поговорит со мной, потому что я был англичанином, написавшим о Дрездене. Это дало мне преимущество». Гюнше стал для Ирвинга пропуском в «внутренний круг» — приверженцев Гитлера — слуг, адъютантов, полковников и младших офицеров, которые собирались у могилы, когда один из них умирал. И было передано слово: «Он в порядке». И через некоторое время они начали выпускать свои дневники и личные бумаги». Результатом стала «Война Гитлера», опубликованная в 1977 году.
Книг было еще очень много, но история понятна.
1. Молодого и никому неизвестного автора накачивали самым эксклюзивным эксклюзивом, что скорее всего является не очень афишируемой, но, тем не менее, государственной политикой.
2. Надо ли объяснять, во-первых, 135 тысяч жертв Дрездена, с признанием этой цифры организаторам бомбардировки, - воспринимаются таким образом официальной цифрой?
При этом сама цифра в 135 тысяч жертв бомбардировки на тот момент - результат оценки и предположений, а имевшиеся методики - давали потолок в 35-40 тысяч. Впоследствии, на основании копии с копии документа неизвестной степени достоверности, без бланка и подписи, зато полностью совпадающего с геббельсовской информацией, Ирвинг доведет число жертв до "больше 202 тысяч, должно достигнуть 250 тысяч".
Во-вторых, "мы только исполняли приказ" - это линия защиты в Нюрнберге, которую трибунал отверг и, тем самым, повторение этой формулы в случает удара союзников говорит об их моральном и правовом равенстве. А значит Нюрнберг - это не право, а произвол, судилище победителей.
3. Отчасти Ирвинг, видимо, просто беллетризовал отчеты прочие официальные документы.
4.Линия направлена на игру в одни ворота: описываются преступления союзников, успехи немцев, поражения союзников. Выстраивается концепция морального равенства.
Этот концепт радикально отличается от концепта "чистого Верхмахта", по которому грандиозные и не имевшие аналогов преступления были совершены, совершенны именно немцами, но их совершала только незначительная часть немцев.
Гораздо больше ирвинговская позиция стыкуется с тем, что тогда открыто исповедовала HIAG (Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS, сообщество взаимопомощи ветеранов Ваффен-СС), а в 80-е близко подошли немецкие историки-ревизионисты во время Historikerstreit.
Ну, и то, что в 1993 году напишет Алан Кларк, тоже очень даже попадает в эту традицию.
Ситуация поменяется в конце 80-х, и тому были свои причины, но пока так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-05-01 01:35 pm (UTC)Если войну в Зап Европе рассматривать отдельно от войн в Польше, СССР и на Балканах, там действительно примерное моральное равенство, как и в ПМВ.
Вы ведь не упомянули доминирующий современный "концепт", что ВМВ была войной Добра со Злом. Вот с ним Ирвинг и боролся.
no subject
Date: 2023-05-01 02:25 pm (UTC)А если сравнить действия Великобритании в Азии с действиями Германии в Польше, СССР и на Балканах, то как бы у немцев и морального превосходства не случилось.
Для морального равенства надо было развенчать концепт Холокоста, очевидно же. На этом Ирвинг и подорвался.
no subject
Date: 2023-05-01 02:51 pm (UTC)Не обязательно. С учетом разворачивания Сен-Луиса, игнора предложения Антонеску и старательных усилий США вести военные действия так, чтобы "евреи не вздумали, будто мы стараемся ради них", тут одни активные преступники, другие скорее пособники, чем пассивные наблюдатели.
no subject
Date: 2023-05-01 03:13 pm (UTC)На это Ирвинг и упирал — кто мол тогда не был антисемитом и так далее по всем пунктам по которым его переехали евреи.
no subject
Date: 2023-05-01 05:28 pm (UTC)Евреи могли на него бочку катить совсем по другому поводу, за занижение числа жертв Холокоста.
no subject
Date: 2023-05-01 05:41 pm (UTC)Евреи сначала были как собаки — все понимают, а сказать не могут. Потом уже под это теорию подвели.
no subject
Date: 2023-05-01 05:51 pm (UTC)В нашей реальности катили прежде всего за отрицание истребления евреев как централизованной акции по решению Гитлера и ко, у него все это — на момент начала разборок — были инициативы на местах. Далее уже шло занижение количества, невозможность использование газовых камер, приравнивание к бомбежкам союзников и прочие мелочи.
no subject
Date: 2023-05-01 05:53 pm (UTC)Интересна британская политика, которая заставляет маршала авиации, министерство авиации работать на тезис, что британцы не лучше, а то и хуже немцев.
no subject
Date: 2023-05-01 06:01 pm (UTC)Во-1х, знали ли они, на какой тезис работают? М б просто он просил данные, их ему давали?
Во-2х, почему их кто-то заставлял?
no subject
Date: 2023-05-01 06:06 pm (UTC)- нет, не знали, на что работает де-факто официальное подтверждение цифры, давали все данные человеку с улицы просто так;
- все сделали строго по велению души;
то у вообще-то должны остаться вопросы.
no subject
Date: 2023-05-01 06:21 pm (UTC)Не, меня все равно напрягает фраза ваша "политика заставляла". Чего-то здесь не хватает.
no subject
Date: 2023-05-02 04:33 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-02 02:30 pm (UTC)А, ОК.
no subject
Date: 2023-05-02 07:10 am (UTC)1. Обычными бомбами со стратегических бомбардировщиков можно уничтожить город. Союзники такое умели и уничтожили Дрезден. Количество погибших 135 тысяч человек. При этом немцы уничтожить город таким образом неспособны.
Книга интересна и пронемецким, и проанглийским читателям. Одни — могем. Другие — они такие же и прочее моральное равенство.
2. Проект ФАУ. Технологическое превосходство немцев, недоступное союзниками до победы над немцами. Но ни точности, ни количества для уничтожения всего города или отдельных важных объектов.
3. Немецкий атомный проект. Он у Германии был. У них были материалы на сотни зарядов. У них были специалисты и пром. мощности для его завершения. Они просто не успели. А так бы сотни ФАУ с ядерными зарядами смогли уничтожить десятки миллионов англичан за один налет.
Предотвращенная катастрофа. Черчилль был прав, когда ради полной победы над Гитлером пожертвовал столь многим.
В процессе реализации триптиха в Великобритании меняется правительство. Уже книга про атомный проект не отвечает предположительному первоначальному замыслу.
Ирвинг продолжает писать пронемецкие книги, добавляет обвинения против консерваторов и Черчилля лично.
К власти в СК возвращаются консерваторы, Ирвинга сводят со сторонниками Гитлера, ему дают материалы отрицающие Холокост. Он их публикует. Все. Финита. Проект по дискредитации политики Черчилля закрыт.
no subject
Date: 2023-05-02 09:08 am (UTC)В "Вирусном флигеле" Ирвинга ничего подобного не написано, если что
no subject
Date: 2023-05-02 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-02 02:29 pm (UTC)Ну я его творчество к смене кабинетов не привязывал, так что вам полностью доверяю.
no subject
Date: 2023-05-02 03:57 pm (UTC)Я просто взял этот тезис и бегло посмотрел, что было вокруг Ирвинга. Смены правительства, Карибский кризис, Берлинский кризис...
no subject
Date: 2023-05-01 03:28 pm (UTC)Надо ли объяснять, во-первых, 135 тысяч жертв Дрездена, с признанием этой цифры организаторам бомбардировки, - воспринимаются таким образом официальной цифрой?
Л.П. Вообще то в Дрездене было убито НАМНОГО больше. Причём сознательно. О чем собрали свидетельства выжившие сотрудники Красного Креста из нейтральных стран и советская администрация. То, что цифры жертв пытаются занизить на порядок говорит вероятнее всего о том, что советские архивы во времена Пихоя почистили западные господа и по этой теме.
С учётом этого фактора приведённые Вами факты выглядят иначе: как дискредитировать невыгодную информацию? Белыый шум и заведомо негодный источник.
no subject
Date: 2023-05-02 04:39 am (UTC)—
Не вопрос. Приведите данные советской администрации.
А то лживые буржуазные источники почему-то клевещут, что советские и ГДРовские власти клеймили источники Ирвинга как фашистов и их цифры не признавали, несмотря на Холодную войну.
no subject
Date: 2023-05-02 07:57 am (UTC)Верно. А вот "янки на Луне" признали безоговорочно. По тем же причинам.
no subject
Date: 2023-05-02 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-02 08:00 am (UTC)И что? Считайте конспирологом.
no subject
Date: 2023-05-02 08:03 am (UTC)https://jim-garrison.livejournal.com/1795950.html?thread=17855598#t17855598
----
Приведите данные советской администрации.
no subject
Date: 2023-05-02 08:05 am (UTC)Я же написал: "Появление таких текстов означает, что советские архивы почистили". Откуда они найдутся у меня?
no subject
Date: 2023-05-02 08:09 am (UTC)Откуда-то вы же взяли, что "в Дрездене было убито НАМНОГО больше. Причём сознательно. О чем собрали свидетельства выжившие сотрудники Красного Креста из нейтральных стран и советская администрация."https://jim-garrison.livejournal.com/1795950.html?thread=17855598#t17855598 (https://jim-garrison.livejournal.com/1795950.html?thread=17855598#t17855598)
Приведите эти данные.
no subject
Date: 2023-05-02 08:19 am (UTC)В декабре 1991 -январе 1992 года активно готовился процесс над коммунизмом. Ельцину он был ОЧЕНЬ нужен и выгоден. (Этот политик всё отлично понимал). Сотрудники ГПУ Шахрая работали не за страх, а за совесть (у многих личное). Я с ноября работал в РЦЭР рядом. Процесс не состоялся по требованию Запада: слишком много порочащих Его вещей всплыло. Это и сейчас всплывает потихоньку: кем были коммунисты.
Среди прочего всплыли и эти материалы, киносъёмка. В т.ч. материалы Красного Креста. Дрезден был под его патронажем, там не было военных объектов. Беженцы, детские дома и дома престарелых со всего Востока. Более 100 сотрудников МКК из нейтралов, десятки из них погибли.
Первая волна бомбардировщиков отработала "огненный шторм", Эксперимент для применения напалма и ЯО. Горело железо. Вторая волна прошлась по Эльбе, куда бросили тысячи людей, спасаясь от огня. И третья начала охоту за каретами скорой помощи, что рванули со всей Германии.
Материалы должны были сохраниться в комиссии при канцлере по расследованию преступлений против немецкого народа (депортация из Польши. военнопленные т.п.), ну и в МКК.
no subject
Date: 2023-05-02 03:00 pm (UTC)" Эксперимент для применения напалма и ЯО."
---
Нет, это не эксперимент по применению ЯО. "Огненный смерч", когда пожары превращаются в самоподдерживающийся процесс, был отработан теоретически, экспериментально определены наилучшие методы и виды бомб до того, как об атомной бомбе военные вообще узнали. При бомбардировках "огненный смерч" всячески пытались получить с помощью зажигательных бомб. Первый раз он получился в Гамбурге в 1943 году, второй в Дрездене, а уже с марта пошло-поехало в Японии.
no subject
Date: 2023-05-02 09:34 am (UTC)Это ж Пайдиев!
"я проиграл но считаю, что по факту я выиграл"
no subject
Date: 2023-05-01 08:15 pm (UTC)Я б сказал, что "органически дополняет ..."
no subject
Date: 2023-05-02 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-02 04:38 am (UTC)Если смотреть на линию "отбеливание немцев", то принижение союзников её как раз органично дополняет. Имхо.
no subject
Date: 2023-05-02 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-02 04:48 am (UTC)Не вижу проблемы в очернении союзников. Ну, теоретической проблемы. Вчера они были практически святыми, а сегодня линия партии говорит, что "нет, всё было не так".
"Может ли змея сломать себе хребет?" (с)
...
Можно предположить, что какой-то сильный игрок решил восстановить европейский баланс усилением Германии и ослаблением б-союзников. Бывает.
no subject
Date: 2023-05-02 04:50 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-02 04:57 am (UTC)Так-то и СССР ходил в союзниках. Не очень долго.
Такштаа... в этой области изменения налицо.
.
А кто и чего именно тут хочет — это думать надо.
no subject
Date: 2023-05-02 05:11 am (UTC)---
Какая неожиданная мысль.