(no subject)

[jim_garrison]

Василий Кашин пишет:
В связи с литовской историей напрашивается вывод о прифронтовых государствах в прошлой и нынешней холодных войнах. СССР имел автаркическую экономику, а те внешнеэкономические связи, которые у него были, во многом замыкались на страны социалистического лагеря. Когда развивающаяся страна занимала сторону США и становилась в авангард борьбы с СССР, оно, соответственно, не несло существенных экономических издержек от конфронтации, но получало существенные экономические выгоды от улучшения условий торговли с США , Западной Европой и Японией. СССР мог отплатить, организовав ему проблемы в сфере обороны и безопасности, но никаких экономических инструментов воздействия не имел. Китай, с другой стороны, является крупнейшей торговой экономикой мира с 2013 года - тогда они превзошли США по объемам торговли товарами. Для подавляющего большинства стран он либо крупнейший торговый партнер, либо где-то в первой тройке. Таким образом, "антикитайский выбор" будет всегда труднее на порядок, чем был в свое время "антисоветский"...
---
---
---
Подобную мысль у кого-то тоже высказывал.

И дело не только в автаркичности советской экономики на начало Холодной войны, но и ее размерах и структуре. СССР вступил в Холодную войну чуть не сразу из Второй мировой, понесся в ней колоссальные утраты в национальном богатстве. Соответственно, включаемым в советский блок странам Восточной Европе, в экономическом смысле предложить было особо нечего, а еще им приходилось рвать экономические связи со старыми партнерами вне советского блока. Особенно это касалось будущей ГДР с вывозом оборудования в СССР в счет репараций и осложнения или разрыва экономических связей с остальной Германией.

Получалось, что для одной части Европы вступление в Холодную войну означало "план Маршалла" и процветание, а для другой существенно более трудный путь.

Из этого, помимо идеологии, и следовали частные волнения и восстания в советской зоне влияния.

Эта ситуация кардинально отличается от Второй холодной войны, когда Китай по ППС ВВП уже обогнал США, является крупнейшим торговым партнером для огромного числа стран, включая лидеров мировой экономики, навроде Германии.

Теперь занятие антикитайской позиции будет означать не гарантированный рост благосостояния, а набор рисков.

Собственно, это не гарантирует победы Китаю, но, как минимум, очень, очень растягивает процесс мобилизации и сплочения рядов антикитайского блока. Вот Австралию выиграли, но заняло это много лет и еще вопрос, не является ли процесс обратимым. В то же время тоже англосаксонскую Новую Зеландию втянуть в противостояние с Китаем пока не получается.

Собственно, даже в США процесс от объявления Обамой Strategic Pivot to Asia d 2011 году до формального объявления холодной войны Китаю, а качестве таковой, видимо, нужно считать речь Помпео в 2020 году, прошло тоже немало времени.

А время имеет значение. СССР в Холодной войне продержался четыре десятилетия и в силу автаркичности очень слабо прорастал связями с несоциалистическим миром. А вот еще несколько десятилетий прорастания связей Китаем, даже, предположим, и не такими темпами, как сейчас, будет означать неприемлемость для мира краха китайской экономики.

Comments

[thagastan.livejournal.com]

По Австралии забавные штришки идут — https://www.defensenews.com/global/2021/12/10/australian-defence-force-ditches-european-helicopters/

[fat-yankey.livejournal.com]

Кашин по-момеу о другом. Он там говорит про "прифронтовые государства", позднее уточняя, что речь о "развивающихся странах". То есть о странах третьего мира, неприсоединившихся. О странах, у которых был выбор склониться к СССР или к США. Страны "советской зоны" или НАТО тут за скобками.

Речь тут не идёт про Европы, а значит и не идёт про выбор между планом Маршалла и процветанием против "существенно более трудного пути". Тем более, что страны Европы, пошедшие по "существенно существенно более трудному пути" пошли по нему существенно не по своей воле.

Речь идёт о борьбе между СССР и США за влияние в третьем мире. И тут Кашин совершенно прав указываю на автаркичность экономики СССР. Второй мир мало что хотел купить в третьем мире (потому как автаркия) и не так уж много мог предложить, по сравнению с выбором рынках первого мира. У СССР были свои стратегии завоевания влияния в третьем мире, но в этих стратегиях было много внеэкономической мотивации для перспективных "вассалов".

[jim-garrison.livejournal.com]

А я рассматриваю более широко и это, мне представляется, весьма продуктивным.

Можно, конечно, смотреть из условных 70-х, но почему бы не посмотреть из конца 40-х? Тем более, что мы же смотрим на начало обоих конфликтов.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это может быть и продуктивно, но это другая тема.

Если говорить о процессе разделения "неприсоединившихся" стран на облака саттелитов, то этот процесс в конце 40-х ещё не начался. Тогда шёл процесс раскола мира на первый и второй, а третий ещё не проявился. Вопрос аффилиаций третьего мира встал уже после завершения деколонизации, то есть где-то в конце 50-х, начале 60-х.

[jim-garrison.livejournal.com]

Давайте займем эту позицию и скажем, что тогда и литовский пример абсолютно не применим, ибо Литва не развивающаяся "неприсоединившаяся" страна, а часть ЕС. Нет аналогии, тема закрыта.

[gena-t.livejournal.com]

Но ведь и США использовал всякие внеэкономические. Во Вьетнаме было просто прямое военное вмешательство. Но и во многих других странах. Те же Эфиопия или Ангола. Там же не просто отказ в торговле, но прежде вмего поддержка всяких местных борцов за свободу.

Собственно тогда большинству развивающихся стран и Запад не особенно много чего мог дать. Ресурсы всякие они и в СССР покупали, а массовые инвестиции куда-то кроме бывшей Японской империи ещё не пошли.

[fat-yankey.livejournal.com]

Во Вьетнаме (равно как и в Корее) "военное вмешательство" США служило цели защитить своего саттелита от покорения саттелитом советским. Про прямое военное вмешательство США в Анголе или Эфиопии я не в курсе. Расскажите. А то по моим воспоминаниям в ангольскую гражданскую войну прямо военно вмешались Куба, СССР и ЮАР, но вот американцев что-то не вспоминается.

"Ресурсы всякие", иначе говоря сырьё, развивающимся странам требовалось не купить, а наоборот — кому-нибудь продать. Ибо кроме "ресурсов всяких" у них продать было нечего. А если нечего продать, то не на что купить. И именно это им и давал Запад: рынок, где можно было продать, а на выручку — купить.

[gena-t.livejournal.com]

На мой взгляд, в Корее и Вьетнаме тогда по сути гражданские войны были. Юги и Северы в обоих случаях — это же не какие-то старые государства. Там один народ и они тогда только-только разделились.

Про Англолу я вспоминаю фотографию встречи Рейгана с Савимби в какой-то советской газете. Значит помогали. Да и не верю я , что партизаны могут без внешней поддержки. Значит и в Эфиопии помогали.

А про ресурсы, я имел в виду, что ресурсы Запад и у СССР покупал. Зачем же нужно было дружить с Западом, чтобы какую-нибудь руду продавать? И так покупали.

[fat-yankey.livejournal.com]

> ... я вспоминаю фотографию встречи Рейгана с Савимби в какой-то советской газете. Значит помогали. Да и не верю я ...

Мда. Логика!

Рыбка значит рыба,рыба значит щука, щука значит хищник,
хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...ТОВАРИЩИ!!!
Он меня сукой обозвал!!!

https://www.anekdot.ru/id/-1020700248/

Как быстро от утверждений о "прямом военном вмешательстве" доехали до фотографий в советских газетах. Кажется я с вами уже беседовал когда-то, но забыл что вы дурак.

[supermipter.livejournal.com]

А вот то что Помпео исключил Уйгурских террористов борцов за свободу из террористического списка, можно считать подтверждением, что сейчас эти люди где-то тренируются у американских инструкторов?

[jim-garrison.livejournal.com]

"Во Вьетнаме (равно как и в Корее) "военное вмешательство" США служило цели защитить своего саттелита от покорения саттелитом советским."
---
Что бы не иметь в виду под словом "сателлит", но если им называется КНДР образца 1950 года, то к Северному Вьетнаму это не применимо ни в какой момент истории.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

Безотносительно темы поста.
Интересный график: автором не "замечены" ни великая депрессия, которая не повлияла на СССР так как на кап страны, ни военная разруха 41-45 гг для СССР, для которого доля в мировой экономике должна была резко упасть.
Ну и в целом достоверность сравнения по ППС мировой доли в ВВП для двух систем до 1991г, обычно крайне низкая. Полезно было бы посмотреть на методику.

[urgh1.livejournal.com]

Гладкость до 1950 намекает на использование метода трех пэ — пальца, пола, потолка.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

)))
Да, и в целом использование таких подходов говорит, что скорее всего и после 1950 автор выберет скорее всего более простой метод, чем проработку сложной методики: сравнить ВВП посчитанный по кап методиками с показателями экономики СССР/Китая при отсутствии таких ключевых вводных как реалистичная оценка обменного курса к доллару ... и что немаловажно того факта что до года так 1988 бигмаков в СССР (и возможно в Китай) не завозили )))

[Андрей Глухов (from livejournal.com)]

ППП для сравнения ВВП разных стран самый правильный подход. ВВП — инструмент сравнения экономики одной страны в разные года. А общедоступный табличный ВВП — пузомерка разных правительств, вычисленная по разными методиками подсчета, с кучей манипуляций.
Но даже если вдруг надев розовые очки представить себе "честный ВВП", толку всё равно будет крайне мало. Что толку от ВВП Нигерии, если они ничего кроме нефти и руд не производят.
Уж лучше, как старые коммунисты в тоннах чугуна и стали сравнивать — так смысла гораздо больше.