(no subject)

[jim_garrison]

В части эпохального значения 7 ноября посмотрим с любимой колокольни проблемы 22.06.1941.

В проблеме 22.06.1941 явственно присутствует интеллектуальная составляющая: ситуация была крайне сложной именно с интеллектуальной точки зрения.
Одним из ключевых вопросов был о том, какая теория (модель) мобилизации была более адекватна.
Как можно реконструировать, столкнулись две теории: подход Шапошникова и подход Свечина.
Подход Шапошникова оказался провальным, но победил и был одним из факторов катастрофы; подход Свечина был верным, но проиграл в рамках проблемы 22.06.1941 года, зато потом описанная им и проученная в Академии перманентная мобилизация позволила выиграть войну.

Про что эта история с точки зрения революции?

Дело в том, что и тот, и другой генштабисты Русской императорской армии. Революция, которая, как ожидалось, должна была обеспечить невиданное развитие личности «Нового человека», как-то не привела к тому, что «Новый человек» интеллектуально переиграл германского «сверхчеловека».
Пришлось опираться на «старых русских», причем на очень ограниченную выборку, ибо иных выпололи.

Тут, конечно, могут вспомнить Иссерсона, который пусть и не работал строго по мобилизации, работал по «новым формам борьбы», «начальному периоду войны», «глубокой операции».
Иссерсон на двадцать лет моложе, чем Свечин, но и он высшее образование, ставящее мышление, начал получать еще в Российской империи, а обучение в Военной академии РККА было потом.

Но главная проблема в том, что Иссерсон в критическое время подготовки к войне был дискредитирован неудачами начала финской войны, которые повесили именно на него. Непосредственно же перед войной, 7 июня, Иссерсон был арестован.
В этом смысле регресс правовой сферы перекрыл возможности, которые получил от революции Иссерсон.

Далее, да, идеи, что Свечина, что Иссерсона, что иных неупомянутых, сыграли. Та же «глубокая операция», которой обучили будущих полководцев, стала советским способом ведения войны во Второй мировой.

Однако это уже после 22.06.1941.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>перманентная мобилизация позволила выиграть войну. <<

"Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»! Но все это обнажилось лишь весной, а сейчас разглядывать поле боя было некогда. Мы спешили дальше. "
(Н. Никулин)

Без американской тушёнки вряд ли бы ваш Сталин выиграл войну. При нём люди отголода мёрли даже в мирное время.
А с такой "перманентной мобилизацией" - тем паче.

[turbo-gum.livejournal.com]

Сталину надо было союз с Бандерой организовать, тот бы показал как перманентную мобилизацию надо проводить — так как сейчас его последователи проводят)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Бандера, если не ошибаюсь, солдат штабелями перед пулемётами не раскладывал.
Тем паче в течение нескольких месяцев, разными слоями.

[turbo-gum.livejournal.com]

Зато его почитатели отлично залезли в полную дыру и сидят там и ждут пока от Украины останется сектор Газа. Так что с бережливостью к человеческим жизнями у любителей Степана все плохо.
Тем более, что Сталин мертв, а эти живы и пакости делают прямо сейчас.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Его почитатели не управляют Украиной даже близко.

>.Сталин мертв, а эти живы и пакости делают прямо сейчас<<

А сталинисты разве не живы и не делают пакости?

[turbo-gum.livejournal.com]

Я помню, что ты убежден что Украиной правят евреи)
Последний сталинист которого я встречал это дед который портрет Сталина держал в машине. Это было лет 20 назад. Уже тогда было диким фриковством.
При этом я своими глазами видел директора фирмы на госзаказах с чубом и зажигательными речами на корпоративах со словами "Слава Нации". Что то подобное но со "Славой товарищу Сталину" я даже представить не могу.
Сталинисты и коммунисты не имеют никакого влияния в Украине, это надо жить в мире фантазий, чтобы такое утверждать. Да и социализм вообще, скажем прямо.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Я помню, что ты убежден<<

Это мы когда с вами переходили на "ты"?

>>Последний сталинист которого я встречал это дед который портрет Сталина держал в машине<<

ЖЖ кишмя кишит сталинистами. Например, этот журнал.

>>коммунисты не имеют никакого влияния в Украине<<

Украинские левые мимикрируют под украинских националистов
Если смотреть на внешние атрибуты, то коммунизм находится на Украине в глубоком кризисе (ленинопад, переименования, запрет символики, етс.)
На самом же деле они все здесь и взглядов не меняли. Просто слегка изогнулись вслед за новой конъюнктурой.
Борьба в Путиным у них это борьба с фашизмом. Они похвалят Бандеру за борьбу против российского империализма, и тут же будут гордиться дедами, воевавшими против этого самого Бандеры.
Они подхватят все современные тенденции левого западного мейнстрима, и объявят это "движением в Европу".
То есть, принимая самые разнообразные (и обычно противоречащие друг другу) формы, украинский коммунизм весьма строго сохраняет своё содержание.

[kondrat-12.livejournal.com]

Вы каких то демагогов описали.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Так а сталинисты это разве не демагоги?
Все без исключений.

[turbo-gum.livejournal.com]

Ну, т.е. внешних проявлений нет, но не просто левые, а сталинисты правят бал в Украине вместе с евреями, как ты писал раньше? Интересный ход мыслей.

Вспомнилось как я в юности сидел в одной компании (кажется дело было на Костельной в Киеве) и мне нац. дед втирал что украинцы похожи на ирландцев тем, что оба имеют плохого северного соседа, москалей и англичан. На моё возражение что англичане это совсем не северный сосед ирландцев, он с видом полным достоинства ответил — да, да. Скажем так — северо-восточный!
Меня годами веселило это воспоминание.
Зачем география, если есть национальная поэзия.
Хотя, конечно, мне стоило было напрячься. Но я был молод, полон жизненных сил и оптимизма и не воспринимал таких людей всерьез. А зря.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>> не просто левые, а сталинисты правят бал в Украине вместе с евреями<<

Во-первых, на Украине.
Во-вторых, левые или сталинисты - это близкие сущности, и в их сортах для простоты в контексте темы разбираться не обязательно. Источником их левизны является тот же Сталин, что и в РФ, в той же мере.
В-третьих, если вы будете употреблять малопонятные термины вроде "правят бал", то я вряд ли смогу вам что-либо ответить. Подавляющее большинство населения Украины (как и РФ) левые по своей идеологии. Евреи управляют Украиной и в значительной мере управляют РФ. Что из этого означает "править бал" в вашей терминологии - понятия не имею.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>пакости делают прямо сейчас<<

Кстати, подскажите пожалуйста, какие именно пакости вам делают бандеровцы прямо сейчас.

[turbo-gum.livejournal.com]

Основная пакость бандеровцев — поддержка текущей плохой ситуации, в которую страна попала во многом из за них.
А чего вопрос возник, ты сам что ли из них? Или ситуация нравится?)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Основная пакость бандеровцев — поддержка текущей плохой ситуации, в которую страна попала во многом из за них. <<

Какой именно "плохой ситуации", говорите понятнее, пожалуйста.

>>А чего вопрос возник, ты сам что ли из них? Или ситуация нравится?) <<

Если я задаю вам вопрос по поводу вашего фамильярного обращения, то на него, вероятно, следует ответить, а не продолжать фамильярничать.

Вопрос возник из вашего комментария, в котором вы завели разговор о Бандере и его почитателях. Если вы не запоминаете, что пишете, освежите память, и почитайте ветку.

[kondrat-12.livejournal.com]

Ну так Сталин сумел обеспечить тушёнку — сыграл грамотно по обстоятельствам. Ну а перманентная мобилизация — то такое -Гамбетта таки войну не выиграл хоть и заставил немцев напрячься.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Сталин сумел обеспечить тушёнку<<

...убив энное количество миллионов своих подданных?

Вы, мсье, любитель остросюжетных игр.

[irbis-s.livejournal.com]

Никулина цитировать — позорище. Вы бы еще Геббельса поцитировали.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Никулина цитировать — позорище<<

Научитесь, пожалуйста, более внятно формулировать свои мысли, г-н коммунист.

[ugly-troll.livejournal.com]

Подход Шапошникова оказался провальным, но победил и был одним из факторов катастрофы

это подход подразумевал "упреждающий удар", и если бы успели, то всё было бы хорошо. но не успели, а кто в этом виноват — вопрос. ИМХО

[phoenix2200.livejournal.com]

Для упреждающего удара надо сначала хотя бы частично отмобилизоваться, а с подходом Шапошникова СССР в любом сценарии начинал мобилизацию вторым, да ещё и с меньшей скоростью.

[kondrat-12.livejournal.com]

Ну это слишком оптимистично. Куртуков пожалуй был прав — мобилизация СССР и оборона по естественным рубежам — наиболее оптимальная и выигрышная стратегия СССР начала войны. Мобилизация в мае — успели бы в целом. Но это не Шапошников.

[ugly-troll.livejournal.com]

ХЗ как бы вышло по иному

[kondrat-12.livejournal.com]

Это да. Как говорил наместник Дэнетор — " пустые речи начинаются с если". Тем не менее можно примерно моделировать ситуации.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

И? Аргумент уровня, что если не пить бензин, то неизвестно ещё — как это скажется на здоровье и общем благополучии. Можно же и под машину попасть.

С уважением.

[ugly-troll.livejournal.com]

вы считаете, что можно достоверно смоделировать историческую альтернативу с нашим послезнанием?

[sovice-snezni.livejournal.com]

Так пить соляру — нормально? Курить на заправке? Руки принципиально не мыть? С послезнанием, множеством непрогнозируемых событий и прочим подобным? Сможете смоделировать надёжную ("достоверная" звучит как-то шатко и неуверенно) альтернативу?

С уважением.

[andrew-vdd.livejournal.com]

А чем отличались подходы Шапошников, Свечина и Иссерсона?
Были ли опубликованы книги и/или статьи на эту тему?

[jim-garrison.livejournal.com]

"А чем отличались подходы Шапошников, Свечина и Иссерсона?"
---
Есть посты в блоге. Но зачем вам мое мнение? Прочитайте соответствующие главы в "Мозге армии" Шапошникова и "Стратегии" Свечина. Это по мобилизации. А потом "Новые формы..." Иссерсона.

"Были ли опубликованы книги и/или статьи на эту тему?"
---
Кроме моего блога предметного сравнения применительно к проблеме 22.06.1941 никто не производил.
Почему, собственно, скромный блог jim_garrison этим и занимается. Больше некому.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Есть посты в блоге.

Прочел, но там все кратко и нет подробного разбора.
И не учитываются развитие техники (танки, связь, пикирующие бомбардировщики) между написанием "Мозга Армии" (1929 год) и "Стратегии (1926 год) и 1939-1941 годами.

[jim-garrison.livejournal.com]

У меня учитывается, просто надо все термины читать как термины, можно со словарем, а не пропускать. Вообще, моя ошибка при написании "Идеального шторма" в том, что он написан слишком просто, пролетает сквозь мозг ни за что не зацепившись. Надо было сложнее писать.

Если брать исторических персонажей, то у Свечина не было возможностей учесть все в полной мере , ибо его расстреляли, но по воспоминаниям Иссерсона "глубокую операцию" он принял, а там вопрос адаптации концепций Свечина к фактическому материалу, полученному в 1939-40гг, — вопрос сугубо технический.

У Шапошникова и его последователей тоже учитывается, но неправильно.

У Иссерсона учитывается.

[andrew-vdd.livejournal.com]

А вы думаете, написать книгу на эту тему?

Просмотрел я сейчас оглавление книги Шапошникова.
Он описывает только АВ, но АВ во время ПМВ воевала ниже своего потенциала.
У Свечина гораздо больше примеров.

[jim-garrison.livejournal.com]

Думаю. Более того, работай я стационарно, давно написал бы, но приходится почти весь год работать по всей стране и за ее пределами.

" Просмотрел я сейчас оглавление книги Шапошникова. Он описывает только АВ,"
---
Это — в данном контексте — не важно. Глава про мобилизацию у него концептуальная, то бишь он делает нормативные выводы, а не по конкретной АВ.

"АВ во время ПМВ воевала ниже своего потенциала."
---
На других уровням можно обсуждать, но политически она держалась очень неплохо, не развалилась как РИ

[andrew-vdd.livejournal.com]

> но политически она держалась очень неплохо,

Я бы сказал что не политически, а экономически и социально.

Почему я считаю, что АВ плохо воевала?
Она была более развитой, чем РИ, но терпела от нее поражения.