jim_garrison

Аналогия с современными событиями выглядит не всегда оптимистической.

Если считать Украину вариацией Китая (место затяжного конфликта), то Россия (мотивы и методы которой отличаются от японских, геноцид с этноцидом не применяются) выглядит потерявшей темп и возможности ("проседание Кавказа", о котором уже несколько месяцев говорит Переслегин и его же опасение, что РФ станет при Китае младшим партнером, как Британия при США в 1940-х).

Если считать ЕС вариацией Японии, а Китаем — все постсоветское пространство, то аналогия становится реалистичнее: этноциды и геноциды в европейском арсенале присутствуют, и Россия, после периода "революции" вышла на прямой конфликт с внешними силами. В этом смысле Украина — не война в целом, а один из из фронтов. И теперь уже у Франции/Британии куда меньше свободы рук, отваливается крипто-колониальная Африка, и нет принципиальной возможности завершить войну одним ударом.

From:

Я как-то не вижу повода для аналогии.

From:

Да, различий очень много: даже этнические различия между Китаем и Японией на два порядка больше, чем между Украиной и Россией, принципиально иные вопросы территорий (части территории современного Китая до 20-го века не входили в состав Японии).

Все так.

Но вы вычленили из этого конфликта составляющую: вязкая война, которая ограничивает политический маневр ведущего её государства.

Переслегин описал недавние переговоры РФ-США на Аляске как способ для России дистанцироваться от потенциального конфликта США-Китай 2030-х — то есть как попытку сохранить свободу маневра. Но как в случае продолжения вязкого конфликта еще на несколько лет будет меняться свобода политического маневра для РФ? В случае победы, понятно, возможности существенно возрастут.

From:

phoenix2200.livejournal.com

Россия сама по себе слишком мала, что бы иметь право на свободный маневр. И перспектив изменений этого нет — в конфликт в Европе даже Беларусь на своей стороне втянуть не смогли.
"Переслегин описал недавние переговоры..."
И как у него со сбываемостью прогнозов? Как читается "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" двадцать лет спустя?

Edited Date: 2025-09-08 10:38 pm (UTC)

From:

"вы вычленили из этого конфликта составляющую: вязкая война, которая ограничивает политический маневр ведущего её государства."
---
Ну, да, затяжной конфликт вяжет руки России, но в отличие от японо-китайских дел, где конфликт был периферийным, это конфликт основной, условно "Третья пуническая". То, что появился Китай, ситуацию в головах то ли меняет, то ли нет, и так уже много лет.

"Переслегин описал недавние переговоры РФ-США на Аляске как способ для России дистанцироваться от потенциального конфликта США-Китай 2030-х — то есть как попытку сохранить свободу маневра."
---
Ага, и для этого Путин поехал в Китай, где с Моди и Си они устроили такую впечатляющую инсталляцию, что Трамп заявил, мол, мы потеряли Индию и Россию в пользу темного Китая.

Вы с завидным постоянством тащите мне сюда Переслегина, при том, что хоть бы раз у него что сбылось.

From:

Отодвигая Переслегина в сторону.

Можно ли считать войну Японии в Китае – периферийной?

Скорее этот термин подходит для советско-японских конфликтов 1920-30-х.

Если посмотреть на основное поле приложение усилий Японии на материке – то это либо бывшие вассалы Китайской империи, либо непосредственно центральные области Китая. И процесс, начавшийся еще в конце 19-го века, вполне однозначен: расчленить Китай, частично колонизировать и японизировать (Тайвань и Корея – уже в 1940-х там набирали пополнения для собственно японской армии, и эти пополнения не разбежались, не взбунтовались), частично превратить в набор марионеточных государств.

То есть это 1895-1945 – полвека последовательных усилий с относительно короткими перерывами. Это что угодно, но не «периферийная война».

Другое дело, что у Японии было два основных конфликта: после 1905-го стала вырисовываться морская война с США за влияние на Тихом океане. И вот это раздвоение по итогу Японию и погубило: остановиться в процессе поглощения Китая не смогли, и на момент, когда необходимо была свобода рук, Япония была политически прикована к войне, пожиравшей уйму ресурсов.

Теперь возвращаемся к России.

Война (при всех различиях в первопричинах и методах, а их много!) длинная и вязкая: даже если завтра произойдет частично обрушение фронта, сможет ли российская армия занять все до Львова? И война ведется не только с Украиной, по факту ЕС стал тыловой базой, США присутствовали постоянно. И каков желаемый финал противостояния с Украиной-ЕС-США? В официальных выступлениях - 4-ре новых региона, но львиная доля комментаторов говорит, что устойчивый мир с таким начертанием границ не будет заключен. Граница по линии Калининград-Львов-Измаил как некий идеал?

В таких условиях очень важно не влезть во второй конфликт сопоставимых масштабов, как Япония.

Одним таким конфликтом может стать выход на противостояние с Турцией-Азербайджаном (пока удается купировать).

Вторым – война с коалицией США, Японии, Ю.-Кореи, Тайваня и т.п. на Тихом океане. Понятно, в союзе с Китаем, КНДР. При этом если Китай становится единственной сверхдержавой, то поддержание балансов потребует найти других союзников. Поэтому, имхо, весьма логично поведение России: участвовать в процессе разрешения однополярного мира, входить в новые структуры, но при этом сохранять линию переговоров с США.

From:

phoenix2200.livejournal.com

"Война (при всех различиях в первопричинах и методах, а их много!) длинная и вязкая"

У вас (и Переслегина) ошибка в пункте 0:

Вы исходите из того, что РФ атакует, что РФ поглощает Украину и так далее. Но это не так, РФ — слабая сторона, которая действует в основном реактивно. Для РФ нет никакой идеальной границы, РФ не имеет возможности избежать новых конфликтов — развяжи сейчас кто-нибудь затяжную войну на Кавказе или в Казахстане, РФ никак не сможет остаться в стороне.

В войне на Украине идеальный исход для РФ — исчезновение ЕС в принципе, как государства, как объединения, как идеи. Где при этом будет граница самой РФ неважно. Важно, что не будет политического актора, который хочет расчленить Россию и поглотить получившиеся части.

Но у РФ нет средств обеспечить этот исход — только «Подождем, православные, когда Бог переменит Орду».

Edited Date: 2025-09-16 10:31 pm (UTC)

From:

"Можно ли считать войну Японии в Китае – периферийной?"
---
А какой ее еще считать с точки зрения МИРОВОЙ политики?
Это для Японии Китай — центр внешней политики. А для мира это все сначало третьестепенные, а потом второстепенные вопросы.

Когда все началось так вообще — гигантская полуколония против уже вестернизирующейся, но еще не и близко не индустриализовавшейся азиатской страны третьего порядка.
Напоминаю, что даже когда в Токио планировали войну против российской империи, в Японии еще сталь лить не умели.
То есть, да, конечно, в конфликте с Россией за спиной Японии стояла Англия, которая продолжала видеть в России главного противника (хотя уже затмевали немцы), в этом плане это была прокси-война.

Но с точки зрения реальной мировой политики конфликт Франции и Германии был много важнее, равно как и германский вопрос в 20-30-е.

Российско-украинские же дела — это ни разе не только российско-украинские дела, это решение вопроса об окончательности мировой гегемонии за коллективным Западом с США во главе.
Именно таким образом этот вопрос был поставлен публично уже десятилетия назад.

From:

Вот тут можно зафиксировать одну из причин разногласий:

— периферийная для отдельной страны война

— периферийная для мировой политики война

Могут совпадать и могут различаться.

Российской-украинская война ни в коем случае не периферийна для России, и да, не периферийна для мировой политики.

Японо-китайская война — не периферийна для Японии, периферийна для мировой политики.

From:

Так японцы же полностью зависели от США и Голландской Ост-Индии по поставкам нефти. Американцы летом 1941 года перестали нефть в Японию поставлять. Как в этой ситуации японцы с СССР могли серьезно воевать? Им сначала месторождения нефти нужно было захватить.

From:

Как?
Легко и просто.
Раз.
Разгром ВМБ Владивосток.
Два. Морская блокада по линии Курилл.
Три. Взорвать парочку туннелей на Транссибе.
И фсьо. Далее активной обороной исттщаем силы ДВ и выживаем когда ложатся условия для большого наступления.

From:

И как это решает проблему зависимости от поставок топлива со стороны США и Индонезии?

From:

Никак не решает.

Точно так же как и разгром СССР не решал для Германии проблему форсирования ла-манша но лишь создавал предпосылки....

From:

Я не успеваю за Вашей логикой.
Автор журнала написал, что Китай оттянул нападение Японии на СССР и в результате его вообще не было. Я со своей стороны спросил — зачем Японии начинать войну с СССР без обеспечения гарантированных поставок топлива? Автор журнала мой вопрос посчитал глупым и не ответил. Но Вы, махая шашкой, перевели разговор на проблемы форсирования Германией Ла-Манша.

Ответьте, пожалуйста, тогда Вы. Какой экономический смысл Японии нападать на СССР? Какие территории или ресурсы им были так нужны на Дальнем Востоке СССР? Продолжили бы США и Голландия снабжать Японию нефтью в случае нападения Японии на СССР в заявленный автором журнала промежуток с 1939 по 1941 год? Нужно еще помнить, что в то время Филиппины полностью контролировались США и были их колонией.

Edited Date: 2025-09-07 06:53 pm (UTC)

From:

"Я со своей стороны спросил — зачем Японии начинать войну с СССР без обеспечения гарантированных поставок топлива? Автор журнала мой вопрос посчитал глупым и не ответил."
---
Раз уж вы вернулись с теме, а у автора журнала внезапно образовалось свободное время.

Вот смотрите, про что этот фрагмент:

"В текущей же реальности условием ноты Халла (The Hull note), которое Япония не могла выполнить, был вывод войск из Китая. При отсутствии такого якоря, свобода маневра у Японии была много выше.
Если бы Япония имела свободные руки в 1941 году, то она могла либо ударить по СССР, либо, напротив, легко отстраниться от Германии."

Он про то, что у Японии открывалась возможность, которой у нее не было в 1941 году после ноты Халла, а именно, отстраниться от Германии, удерживая захваченную часть Китая и, сохраняя тем самым империю.

Во-вторых, отечественная историческая наука исходит из того, что японцы всерьез рассматривали вопрос об ударе по СССР в 1941 году и остановила их затяжка блицкрига. Если это так, то при не связанных Китаем руках степень риска можно было бы и повысить. Или не повышать: у Японии были бы развязаны руки.

"Какой экономический смысл Японии нападать на СССР? Какие территории или ресурсы им были так нужны на Дальнем Востоке СССР? "
---
Ставить экономические соображения во главу угла при вопросах войны и мира не правильно.
Во главу угла надо ставить политические вопросы, вопросы соотношения сил. Разгром СССР на Дальнем Востоке решал для Японии проблемы соседства с сильным противником. Стоило ли это риска войны на запасах топлива или нет — вопрос отдельный.

From:

Я согласен, что Китай был "гирей" для Японии. Но считаю, что их основные интересы были направлены на захват источников сырья. На советском Дальнем Востоке сырья было мало. Нефть с Сахалина мы им и так поставляли. Японцы не решились захватить Северную часть Сахалина даже после начала войны между СССР и Германией. Им это просто не нужно было. Кроме того:
1. Японцы все 30е годы потихоньку откусывали от Китая. И в Китае их интересы пересекались не с интересами СССР, а Великобритании, Франции, США. Можно вспомнить тот же Шанхай, который китайцы не контролировали. Следовательно, борьбу Китая с Японией было выгодно поддерживать не только СССР, но и другим странам.

2. Стычки между СССР и Японией на границе были постоянно. СССР удавалось защитить свою территорию. Если бы японцы одержали верх в этих конфликтах, то они бы продолжили захватывать территорию СССР (это мое мнение). Боевые действия в Китае на это никак не влияли.

3. Японцы в 1940 году захватили Индокитай. В Тайланде разместили свои войска. США ввели ограничения на поставки нефти в Японию уже в июле 1940 года. Полностью прекратили поставки в июле 1941 года. Филиппины были колонией США. То есть вероятность и последствия войны с США, тоже должна была оцениваться Японией.

СССР не отказывался поставлять ресурсы Японии. Зачем им с нами воевать? США на Дальнем Востоке вели себя совершенно по-другому.
По поводу наших историков. Мы все выросли и воспитаны в СССР. СССР нарушил пакт о ненападении с Японией. Это чем-то нужно обосновывать. Вот они и обосновывают. Конечно планы войны с СССР у Японии были, но это было не самое важное направление.

From:

Какой экономический смысл Японии нападать на СССР?

Смысл они видели. Иначе план Кан-Току-Эн был бы невозможен. Никто не тратит рабочее время генштабистов на составление бессмысленных планов. У них более чем достаточно работы.

Например в СССР до осени 1939года никто не тратил время на составление планов войны с Финляндией. И вследствие этого когда открылось "окно возможностей" план войны пришлось рисовать "на коленке".

А в 1941году для Японии открылось это самое окно на севере. И было оно окончательно закрылось летом 1943 года.

почему же японцы в это окно не прыгнули?

Видимо потому что считали что риск чересчур велик. Поэтому выжидали когда шансы улучшатся. А они взяли и ухудшились. Начали игру на понижение без стопов. А акции взяли и поперли вверх.На этом многие шею сломали.

From:

1. Рабочее время генштабистов всегда тратится на составления планов войны с соседними странами. Чем им еще заниматься в мирное время?
2. Если план войны с Финляндией пришлось рисовать на коленке, то это просто провал Генштаба СССР и ничего более.
3. В каком месяце для Японии открылось окнов возможностей в 1941 году? Зачем они пакт о ненападении с СССР в апреле 1941 года подписали? Они про будущую войну не знали? Или руководство СССР не знало в апреле по большую вероятность войны с Германией? И в этой ситуации обе страны подписывают пакт о ненападении. И соблюдают его вплоть до падения Германии.

Edited Date: 2025-09-07 09:50 pm (UTC)

From:

1. На составление продуманных и детализированных планов войны на все случаи жизни никаких вычислительных мощностей ни у какого ГШ не хватит.

Поэтому в план работы включается только самое важное. А если возникают внеплановые задачи приходится быстро импровизировать.

У ГШ ВС СССР в 1939-1941 импровизации получались плохо.

2. Вообщето это провал не ГШ а штаба ЛВО не который Сталин спихнул планирование этой войны

3. В каком месяце для Японии открылось окнов возможностей в 1941 году?

В июне 1941.

Зачем они пакт о ненападении с СССР в апреле 1941 года подписали? Они про будущую войну не знали?

Не знали. Гитлер запретил сообщать Мацуоке что-либо об этом. Потому-то Мацуока на обратном пути из Германиии подрися пакт. О чем уже в июне очень сожалел.

From:

1. Вы уж сами определитесь - были ли планы у ГШ войны с Финляндией. С учетом того, что граница проходила в нескольких десятках километров от Ленинграда.
2. Сталин виноват... Поиск виноватых в неудавшихся планах — это похоже любимое занятие у военных.

3. Так зачем пакт о нейтралитете с СССР подписали?

From:

1. Вы уж сами определитесь - были ли планы у ГШ войны с Финляндией.

я уже давным -давно с этим определился.не было планов. всё что нам пытаются сейчас предъявить-это импровизации осени 1939года

а не верите-можете раскрыть видео Киселева посвященное этим самым планам и поискать там.

2. Я этого не говорил. Это вы сказали.

3. Читайте показания тех кто эти пакты подписывал с японской стороны. Там всё есть.

From:

1. Я прочитал Ваш пост про планы войны с Финляндией. Не совсем понимаю, зачем это обсуждать под постом о возможной войне Японии и СССР. Для меня очень странно, что у Генштаба ВС СССР не было планов по преодолению или обходу линии Маннергейма (как это сделали немцы с линией Мажино). Она строилась в течение 20 лет. Граница проходит в нескольких десятках километров от Ленинграда. Для меня это просто говорит о качестве работы Генштаба и штаба ЛВО.
2. Японцы видели "окно возможностей" не в том, чтобы просто напасть на СССР в 1941 после нападения Германии. А напасть именно в момент его полного ослабления. В августе они нападать не стали, потому что произошло отставание от первоначального плана Барбаросса. Японцы считали, что война затягивается и СССР мог еще сражаться. Они просто ждали и не собирались воевать, несмотря на давление со стороны Германии.
3. Упомянутый Вами Мацуоко ушел в отставку (вместе с правительством) в июле 1941 года. Никаких официальных должностей до конца войны не занимал. Сожалел о подписании пакта о нейтралитете только в разговорах с немецким послом. Одновременно с этим (пока не ушел в отставку) яростно выступал за нападение на СССР несмотря на наличие пакта.
4. Еще раз. Автор поста написал, что благодаря Китаю Япония не напала на СССР. Я же написал, что для Японцев обеспечение нефтью было намного важнее, чем простой захват территорий СССР. Они считали, что смогут получить их практически без боевых действий после проигрыша СССР в войне с Германией. Когда Японии в декабре 1941 года потребовались войска для захвата территорий в Индонезии, Малайзии и на Филиппинах, то они перебросили часть войск из Китая.

Ваше мнение какое? На сколько велика роль Китая в том, что Япония не напала на СССР? Прекращение поставок нефти в Японию в июле 1941 года из США (ограничения поставок были введены еще в 1940 году) сыграло роль в выборе направления войны Японии или нет?

From:

1. Для меня очень странно, что у Генштаба ВС СССР не было планов по преодолению или обходу линии Маннергейма (как это сделали немцы с линией Мажино).

Ну что же тут странного? Если над планом войны никто не работал то вполне естественно что и элементы этого плана (такие например как штурм Л.М.) не разрабатывались. А когда жареный петух таки клюнул -то разработку поручили штабу ЛВО. Что они разработали -известно.

В их защиту следует сказать что информации для того чтоб составить адекватный план у них было маловато.

Что же до идеи ее обойти то умные люди в ГШ считали что:

12. На прочих участках фронта (имеется в виду вне Карельского перешейка) следует ограничиться на первом этапе развертыванием согласно плана прикрытия госграницы . Более глубокое продвижение на этих участках до завершения полного сосредоточения наших сил опасно поскольку даст финляндцам шанс на проведение успешных контрударов. Следует иметь в виду, что к северу от Ладожского озера местность крайне малонаселенная со слабо развитой дорожной сетью и отсутствуют промышленные предприятия. А следовательно занятие ее никак обороноспособность Финляндии не подорвет, но поставит нам задачу снабжения далеко вперед ушедших войск ,которая потребует большого расхода транспортных средств и горючего. Кроме того в условиях отсутствия сплошной линии фронта существует опасность нарушения крупными диверсионными отрядами белофиннов наших путей подвоза.

From: