Невыученные маньчжурские уроки

[jim_garrison]

Безудержно-победоносный тон при описании Маньчжурской стратегической наступательной операции недопустим с исторической точки зрения и просто таки вреден с практической.

До принятия японским правительством решения о капитуляции 14 августа цели операции, как их видело советской командование и близко не были достигнуты: 1-й и 2-й Дальневосточные фронты прогрызали укрепрайоны, на оперативный простор не вышли.

На оперативный простор, после беспримерного броска через Гоби и Хинган, вышла 6-я гвардейская танковая армия Кравченко (Забайкальский фронт). Проблема в том, что в силу логистических ошибок, прежде всего в расчетах расхода ГСМ в условиях пустыни, гор и бездорожья, армия вышла в стратегический тыл японцев без топлива. В дальнейшем, даже в условиях отсутствия активного японского сопротивления и беспрепятственного снабжения по воздуху, удалось снабжать топливом только небольшие передовые отряды.

При, не дай Бог, энергичном японском сопротивлении и командовании, подтягивании резервов за счет преимуществ логистики, 6 ГвТА, лишенная главного козыря в виде ударной мощи и маневра основной массы танков и САУ, была обречена на оборонительные действия с сомнительными перспективами. Главный вопрос - удалось бы резко нарастить снабжение армии ГСМ?

Надо помнить, что 6 ГвТА до Маньчжурской операции традиционно для советских танковых армий "перегружена" танками и "недогружена" пехотой и артиллерией, а с учетом наличия трех соединений дивизионного класса (пусть и называемых корпусами) представляла собой классический корпус. Для участия в Маньчжурской операции 6 ГвТА получила две дальневосточные моторизованные дивизии. Теперь она больше походила на армию, у нее стало больше пехоты, но вот с тяжелой и гаубичной артиллерией осталось так же плохо, как и было. Поэтому лишенная маневра ГвТА была обречена на страдания.

В общем, если не судить по стрелочкам на картах, которые дорисовали, когда японцы капитулировали, то видны ошибки и просчеты, которые мы видели до, увидим и после.

Хотя, да, оперативная идея обойти там, где в силу природных условий такого обхода, казалось, и быть не может, - вдохновляюща. Советский "Августовский шторм" в изложении Гланца был одним из источников вдохновенья планировщиков американской "Бури в пустыне", как свидетельствует тот же Гланц.

Comments

[fat-yankey.livejournal.com]

Если всё же посмотреть на стрелочки на карте, то можно заметить, что по состоянию на 14 августа крайне затруднительно судить о достижении целей операции. Рубежи выхода войск задавались на 13-23 день операции (разные даты для разных группировок).

По состоянию на 14 августа Забайкальский фронт значительно опережал график - вышел главными силами на рубеж, на котором должен был оказаться только 25-го. Главные силы 1 Дальневосточного фронта 14 августа вышли к Муданьцзянскому УР, который планировали преодолеть к 27 августа, и для выполнения задач операции оставалось почти две недели. Задача посильная, вспоминая про качество противника.

Что же до печальных перспектив 6 гв.гв.ТА в обороне, то тут не совсем понятно - обороне против кого? Какими силами японцы могли организовать наступление, способное создать проблемы?

Вообще, "напряжённое" планирования операции, когда от исполнителей требуется прикладывать всю свою изобретательность, всю свою "ауфтрагтактик", чтобы цели операции были достигнуты - это и есть военное искусство. Методическая победа, она безыскусна. Отсюда вытекает, что "красивые", напряжённые операции балансируют на грани неудачи, и иногда за эту грань срываются - невозможно ведь точно учесть действия противника. То есть сама по себе неудача ещё не повод не восхищаться красотой операции. Показательный пример тут - "Маркет-Гарден". Очень красивая операция, несмнесмотря на то, что в реальной оперативной обстановке мост оказался слишком далёким.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Что же до печальных перспектив 6 гв.гв.ТА в обороне, то тут не совсем понятно - обороне против кого? Какими силами японцы могли организовать наступление, способное создать проблемы?"
---
Давайте раскроем этот тезис во всей полноте: не важно, что 6 Гв.ТА осталась без топлива, так как у японцев не было и нет резервов, то и небольших передовых отрядов достаточно. А все те, кто говорят про ошибки в логистике, от командиров 6 Гв.ТА, до современных историков, так они посягают на красоту операций и само военное искусство. Так и надо планировать в будущем: главное въехать в тыл противника, а там у него не найдется резервов, чтобы передушить оставшиеся без снабжения наши соединения.
Откуда ж враг резервы взять может? Уму непостижимо.

[fat-yankey.livejournal.com]

> неважно, что 6 Гв.ТА осталась без топлива, так как у японцев не было и нет резервов, то и небольших передовых отрядов достаточно

Это лёгкий для атаки тезис, но он не мой. Защищать его не возьмусь.

[phoenix2200.livejournal.com]

Если состояние противника в конкретной местности таково, что достаточно передовых отрядов, то зачем всю "армию" сразу тащить надо было? Для её части и топлива, и боеприпасов хватило бы с избытком без создания уязвимых скоплений.

[jim-garrison.livejournal.com]

Так ваш конкретизируйте.

[bmpd.livejournal.com]

"Ревизионистский" взгляд на Маньчжурскую операцию есть в публикациях небезызвестного Зорихина. Который, как бы к нему не относиться, один из немногих российских авторов, который работает с японскими источниками:

https://palestinets1977.livejournal.com/66509.html

https://palestinets1977.livejournal.com/66252.html

[vikond65.livejournal.com]

Квантунская армия прекратила сопротивление 17 августа. Но далеко не везде.

[jim-garrison.livejournal.com]

Непрекращение сопротивления (местами) и способность энергично провести перегруппировку и нанести контрудары — разные вещи.

[vikond65.livejournal.com]

А никто не говорит о контрударах. Речь — о том, что 14 августа сопротивление японцев в Маньчжурии отнюдь не закончилось. Оно даже не ослабло.

Кстати, полк моего деда совместно с штурмовиками 96-й ШАД аж 20 августа совершил последние боевые вылеты на штурмовку японского укрепления, гарнизон которого наотрез отказался капитулировать, вопреки приказу. И это был далеко не единственный подобный пример.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Мураховский перед СВО прямо сравнивал будущую военную кампанию с Маньчжурией-1945, ЕМНИП в фейсбуке было. Вот и увидели после.

[jim-garrison.livejournal.com]

Так и Балуевского на тех же Огарковских чтениях была вполне одобрительная реплика по описанию тех событий Гареевым.

[stierliz.livejournal.com]

Комменты некоторые удивили. Уж казалось бы,

[comes-smolny.livejournal.com]

Видимо, кому-то Платон, конечно, друг, но истина всё-таки дороже.

[stierliz.livejournal.com]

Мне показалось строго наоборот.

[rolls-n.livejournal.com]

Все отскочили. И американцы, и русские. Пришлось бы воевать по-настоящему. Багратион, Арденны, операция "Люттих" в Нормандии это всё пародия на боевые действия. Немцы откровенно сливались. Гитлер неуклонно тащил их к поражению.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Вы это серьезно написали?

[rolls-n.livejournal.com]

Вполне. В Арденнах Модель предлагал альтернативный план и по ходу наступления Гитлер дал ряд "ценных" указаний. Несерьёзно это когда исходят из положения немцы воевали на максималах. А так делают многие. Судя по удивлению и вы к массовке относитесь. Немцы напали на СССР, оставив в тылу Англию. Тем самым обрекая себя на неизбежное поражение...
В "Багратионе" в полосе обороны 3 танковой армии, где произошли решающие для всей операции события, Гитлер внаглую создавал для Красной армии зелёный коридор. К примеру история с появлением на фронте 5 танковой дивизии, которая вроде как успевала с Украины. 27 июня Гитлер отдал приказ этой дивизии с остатками 3 ТА обороняться на восточном берегу Березины. Он сбивал немцев с водного рубежа, не давая там зацепиться. Одновременно запрет на отвод войск с полоцкого укрепрайона, оставление которого сразу высвобождало 2 дивизии. Завершил действо приказом нанести контрудар с полоцкого выступа, тем самым заблокировав переброску дивизий группы армий "Север" южнее. Хотите сами ознакомиться, гляньте книгу Земке "От Сталинграда до Берлина". Я несколько развил то что он вскольз обрисовал, как то с приказом вытолкать разбитую 3 танковую армию за Березину.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

понятно. Ну что можно сказать, аптека за углом.

[kondrat-12.livejournal.com]

Так такие препараты без рецепта не продадут. Только с назначения врача.

[rolls-n.livejournal.com]

Так а какая история вам нужна? Отписались 2 пропагандиста. 80 лет назад чо то там было, надо понимать, там наши мужики. Воспоминания должны правильными, показывать подвиги нашего племени. От Александра Невского и далее били супостатов. Гитлер хоть расист, но и сами порой тем же грешим, разделяя мир на своих и чужих.

[rolls-n.livejournal.com]

Как знающий историю вы наверное и почившему Купцову посоветовали бы в аптеку сбегать. Почему люди сомневаются в Алоизыче? По-вашему это нормально. 24 июня 1944 немцы всё ещё удерживают Витебск, а уже год спустя русские проводят парад победы в Москве. 1500 км прошли от Витебска до Эльбы. Никогда не видел подвоха. Что там может быть странного, когда все вокруг нормальные.

> Основной враг гитлеровской Германии – Товарищь Адольф Алоизович Гитлер: все, что он делал как верховный главнокомандующий и как глава государства, должно было привести к одной цели. Эта цель – Разгром германской армии и поражение в войне германского государства. Эти действия были продуктом сознательного волевого выбора.

Несмотря на параноидный тон подобного утверждения, оно логически неизбежно вытекает из всем известных событий истории Второй мировой войны.

Для любого, кто серьезно интересовался войной 1939–1945 годов и читал послевоенную литературу всех направлений – от учебников и аналитических отчетов до мемуаров участников и художественных произведений авторов-фронтовиков (естественно, с «той» и этой стороны) – не может не возникнуть вполне допустимая оценка войны. Это не противостояние врагов, а использование ошибок противника. И эти ошибки необъяснимо примитивны, их можно было избежать, результат ошибочного решения был предсказуем, всем понятен, но… а ничего.

[serzimanski.livejournal.com]

>И эти ошибки необъяснимо примитивны, их можно было избежать, результат ошибочного решения был предсказуем, всем понятен, но… а ничего.

Так и АГ не мыслитель, естественно он совершал примитивные ошибки

[rolls-n.livejournal.com]

Ошибки заметные на глобусе. Гудериан вспоминал они каждый день обсуждали переброску 6 танковой армии в Венгрию. Когда одни гитлеровские аргументы опровергали, он цеплялся за новые. Т.е. Гитлер думал неделями над одним и тем же решением.
Или вначале войны. Не похоже на пустоту в голову. Ставит себя в положение противника, размышляет над его дальнейшими действиями.

В дневнике Верховного главнокомандования вермахта за 4 июля 1941 г. приводится заявление Гитлера, что Советский Союз уже практически проиграл войну:
Фюрер: «Я всё время стараюсь поставить себя в положение противника. Практически он войну уже проиграл. Хорошо, что мы разгромили танковые и военно-воздушные силы русских в самом начале. Русские не смогут их больше восстановить».

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Такие же мысли высказывал Гальдер. Тоже хотел поражения Германии?

[rolls-n.livejournal.com]

Гальдер очень хотел взять Киев числа 10 июля. Гитлер запретил, приказал выставить около города заслоны, танковой группе двигаться на юг. Война то выиграна, Гитлер добить не давал. В 1942 вообще запретил немцам наступать на Москву и Ленинград. Немцы 3 года в пригородах Ленинграда просидели. Это ж столько выдержки удержаться от соблазна взять 2й по величине город СССР.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Итак, ответ на мой вопрос не поступил.

"Гальдер очень хотел взять Киев числа 10 июля. Гитлер запретил, приказал выставить около города заслоны, танковой группе двигаться на юг"

Исключительно с ваших слов. То что советский Юго-Западный фронт активно сопротивлялся и его надо было разгромить вы мило забываете.

Война то выиграна, Гитлер добить не давал.

Кого не давал добить?

 В 1942 вообще запретил немцам наступать на Москву и Ленинград

Силы для таких ударов у нацисткой Германии были? Ответ: не были, пришлось немцам сосредоточиться на одном направлении — южном.

Немцы 3 года в пригородах Ленинграда просидели. Это ж столько выдержки удержаться от соблазна взять 2й по величине город СССР.

Великолепное передергивание. У немцев не было сил его взять, а после операции "Искра" группа армий "Север" думала лишь об обороне и о том как бы отступить повыгоднее.

Так что обратитесь к психотерапевту.

[rolls-n.livejournal.com]

"Гальдер очень хотел взять Киев числа 10 июля. Гитлер запретил, приказал выставить около города заслоны, танковой группе двигаться на юг"

Исключительно с ваших слов. То что советский Юго-Западный фронт активно сопротивлялся и его надо было разгромить вы мило забываете.

Предоставим слово Гальдеру. Запись в дневнике в ночь с 9 на 10 июля. Гитлер не разрешил атаковать активно сопротивляющийся Юго-Западный фронт.

00.13 – Главком вызвал меня по телефону. Фюрер еще раз связался с ним и высказал
крайнюю озабоченность тем, что танковые дивизии будут направлены на Киев и понесут
бесполезные потери (в Киеве – 35% населения – евреи; мосты нам все равно не удается
захватить). Кольцо окружения противника должно пройти от Бердичева через Винницу и далее
до полосы 11-й армии. На основании этого указания группе армии «Юг» было приказано:
фюрер не хочет, чтобы танковые дивизии продвигались на Киев. В виде исключения это можно
делать только с целью разведки и охранения. Далее он желает, чтобы имеющиеся в
распоряжении силы 1-й танковой группы были направлены от Бердичева на Винницу для
скорейшего соединения с 11-й армией и окружения противника, действующего перед фронтом
17-й и 11-й армий. Остальные соединения 1-й танковой группы (те, которые не требуются или
не могут быть использованы для наступления на Винницу) следует направить на Белую
Церковь, а оттуда – на юг.

Война то выиграна, Гитлер добить не давал.

Кого не давал добить?

Большевиков. Немцы могли на Москву наступать летом 1941. Гитлер затянул до 2 октября.

В 1942 вообще запретил немцам наступать на Москву и Ленинград

Силы для таких ударов у нацисткой Германии были? Ответ: не были, пришлось немцам сосредоточиться на одном направлении — южном.

И до 1945 года довоевали. Создали группы армий в Италии, Франции, Югославии. На пике в Норвегии несли оккупационную службу 500 тысяч немецких солдат. А уж в 1942 ресурсов чтоб не было, эко вы погорячились. Немцы ещё толком воевать не начинали, по-вашему уже некем. Так не бывает.

Немцы 3 года в пригородах Ленинграда просидели. Это ж столько выдержки удержаться от соблазна взять 2й по величине город СССР.

Великолепное передергивание. У немцев не было сил его взять, а после операции "Искра" группа армий "Север" думала лишь об обороне и о том как бы отступить повыгоднее.

Так что обратитесь к психотерапевту.

С первого вашего сообщения обозначили отсутствие интереса к истории. Потроллить не-патриота занятно. Про Искру и т.п. берите книжки, учите мат.часть.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

00.13 – Главком вызвал меня по телефону. Фюрер еще раз связался с ним и высказалкрайнюю озабоченность тем, что танковые дивизии будут направлены на Киев и понесутбесполезные потери (в Киеве – 35% населения – евреи; мосты нам все равно не удаетсязахватить). Кольцо окружения противника должно пройти от Бердичева через Винницу и далеедо полосы 11-й армии. На основании этого указания группе армии «Юг» было приказано:фюрер не хочет, чтобы танковые дивизии продвигались на Киев. В виде исключения это можноделать только с целью разведки и охранения. Далее он желает, чтобы имеющиеся враспоряжении силы 1-й танковой группы были направлены от Бердичева на Винницу дляскорейшего соединения с 11-й армией и окружения противника, действующего перед фронтом17-й и 11-й армий. Остальные соединения 1-й танковой группы (те, которые не требуются илине могут быть использованы для наступления на Винницу) следует направить на БелуюЦерковь, а оттуда – на юг.

Вы подтверждаете мои слова. Гитлер хотел разгромить ЮЗФ до того, как он сможет отойти на рубеж Днепра. Уманский котел показал правоту слов Гитлера.

"Большевиков. Немцы могли на Москву наступать летом 1941. Гитлер затянул до 2 октября."

В военном командовании вермахта были споры о направлении продолжения наступления. План Барбаросса не выполнялся,надо было вносить коррективы. К тому же в нем была заложена возможность для устранения фланговой опасности. Гитлер принял неверное решение,которое частно принимается в ходе войны. Но сделал это не из желания проиграть войну.

И до 1945 года довоевали. Создали группы армий в Италии, Франции, Югославии. На пике в Норвегии несли оккупационную службу 500 тысяч немецких солдат. А уж в 1942 ресурсов чтоб не было, эко вы погорячились. Немцы ещё толком воевать не начинали, по-вашему уже некем. Так не бывает.

Танковые дивизии Гитлер мог испечь? Не было таких сил у Германии в 1942 году, как в 1942. Я вам могу это повторить множество раз. Что касается создания групп армий... от создания всевозможных штабов количество боеспособных войск не прибавляется. Ну и насчет Норвегии, ну да там было 500 тысяч человек. Эти 500 тысяч превращались в танковые дивизии?

С первого вашего сообщения обозначили отсутствие интереса к истории. Потроллить не-патриота занятно. Про Искру и т.п. берите книжки, учите мат.часть.

Какую матчасть я должен учить? Как ГА "Север" разрабатывала планы отступления на линию "Пантера"?

[rolls-n.livejournal.com]

Вы подтверждаете мои слова. Гитлер хотел разгромить ЮЗФ до того, как он сможет отойти на рубеж Днепра. Уманский котел показал правоту слов Гитлера.

Киев то можно было взять. Немцы в 10 км от Киева просидели 70 дней. Оно им надо было? Да и с окружениями не так однозначно. Немецкие генералы вообще не хотели окружать советские армии, полагали тактика параллельного преследования эффективней. Как в полосе наступления группы армий "Север". Там не устраивали котлов, но почти весь Северо-Западный фронт сдался в плен.

В военном командовании вермахта были споры о направлении продолжения наступления. План Барбаросса не выполнялся,надо было вносить коррективы. К тому же в нем была заложена возможность для устранения фланговой опасности. Гитлер принял неверное решение,которое частно принимается в ходе войны. Но сделал это не из желания проиграть войну.

Фланговые угрозы с советской стороны в 1941 не более чем домыслы набить нашим цену. Контрудар убился бы об немцев, едва успев начаться. Что касается корректив, Гитлер уже внёс 25 июня. Навязав немцам белостокско-минское окружение. Фон Бок хотел двумя колоннами двигаться до Смоленска. Под Минском и Белостоком немцы только потеряли время.

Танковые дивизии Гитлер мог испечь? Не было таких сил у Германии в 1942 году, как в 1942. Я вам могу это повторить множество раз. Что касается создания групп армий... от создания всевозможных штабов количество боеспособных войск не прибавляется. Ну и насчет Норвегии, ну да там было 500 тысяч человек. Эти 500 тысяч превращались в танковые дивизии?

Вы фантазируте по ходу. Иначе бы вы знали, невозможность наступления на трёх направлениях Гитлер обосновал отсутствием пехоты. Танки были, обученного пополнения пехотинцев вроде как и нет.

Какую матчасть я должен учить? Как ГА "Север" разрабатывала планы отступления на линию "Пантера"?

Ну а почему русские без конца атаковали, раз за разом убиваясь о немецкую оборону. Немцы даже не пытались взять Ленинград. Хоть бы раз попробовали, чего так бояться.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Так Гальдер хотел поражения Германии?

[rolls-n.livejournal.com]

не хотел. но если рвать его слова из контекста — можно и захотеть.