(no subject)
Jun. 28th, 2025 10:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrison"к годовщине присоединения Бессарабии и Буковины к СССР в 1940 году"
Предположим, что румыны бы не дрогнули и началась война.
Каковы были шансы СССР на быструю победу?
Предположим, что быстрая победа состоялась, СССР присоединил к себе те же Бессарабию и Буковину, но при этом румынское правительство сменилось на проСССРовское и на остальную территорию Румынии введена Красная Армия. Немцы помешать не успели.
Как бы в этой ситуации развивались события в 1941 году?
Предположим, что румыны бы не дрогнули и началась война.
Каковы были шансы СССР на быструю победу?
Предположим, что быстрая победа состоялась, СССР присоединил к себе те же Бессарабию и Буковину, но при этом румынское правительство сменилось на проСССРовское и на остальную территорию Румынии введена Красная Армия. Немцы помешать не успели.
Как бы в этой ситуации развивались события в 1941 году?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-06-28 07:29 pm (UTC)Немцы бы вмешались мгновенно — для них поставки нефти из Румынии были жизненно важны.
no subject
Date: 2025-06-28 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2025-06-28 07:40 pm (UTC)Нашли бы чем ответить. Пара немецких дивизий могла бы заметно изменить ситуацию на поле боя.
no subject
Date: 2025-06-29 10:03 am (UTC)Пара дивизий — это буквально всё, чем Германия могла в тот момент помочь, ибо на период Французской кампании восточные границы Рейха охраняли ровно десять пехотных дивизий.
no subject
Date: 2025-06-29 01:24 pm (UTC)+100, немцы вмешиваются, Пакт идёт по одному месту уже в 1940-м, и возможно имеем несколько более готовый к худшему СССР весной 1941-го.
Не то чтобы это сильно повлияло бы на планирование и исполнение начального этапа "Барбароссы" (разница в оперативном мастерстве и опыте использования мехсоединений удручающая)...
Но возможно, советские потери все же были бы пониже (новые УРы, аэродромы, приказы "не провоцировать" и всё такое), и быстрее пошло бы "обратно ее закрутил наш комбат".
В пределе — возможно, не было бы рывка на Кавказ и выхода на Волгу (скажем, Сталинград под Харьковом или Ростовом?)
no subject
Date: 2025-06-29 04:37 pm (UTC)Это не обязательно привело бы тотальному конфликту, могло быть столкновение немцев и РККА в Румынии (с неизбежным вытеснением последней). На этом все взяли бы паузу.
no subject
Date: 2025-06-29 05:16 pm (UTC)Да, это из расчета, что немцы вмешаются и РККА отойдет (возможно, даже успев получить полезные щелчки по носу).
Полномасштабный конфликт на Балканах весной 1940-го ни немцы, ни советы, по идее, не потянут — но если все же дойдет до эскалации, начнется еще одна "странная война"; что здорово ограничит возможности Рейха маневрировать ресурсами и даст большое преимущество СССР в мобилизации — это всё уже совсем другая история, нам неизвестная.
no subject
Date: 2025-06-29 06:05 pm (UTC)Рейху была нужна нефть, а нефть доступна только в Добрунже. Поставки с юга перекрыты английским флотом. Поэтому немцы, весьма вероятно, посоветовали румынам отдать Бессарабию (которую те откусили от России после 1917). Так же как советовали финнам согласиться на размен территорий. У немцев были свои планы, и Европа им куда важнее войны с СССР. Им нужно было дожать Британию и договориться о нейтралитете с США. А с советами разбираться, когда вся Европа будет под Рейхом.
Весьма вероятно, что само нападение на СССР было спровоцировано неумелым блефом Сталина относительно Румынии и Балкан.
no subject
Date: 2025-06-30 12:06 pm (UTC)"Весьма вероятно, что само нападение на СССР было спровоцировано неумелым блефом Сталина относительно Румынии и Балкан. "
Нет, не с Балканами. Сам Гитлер множество раз объяснял причины нападения на СССР
no subject
Date: 2025-06-28 07:31 pm (UTC)А венгры?
Стали бы они безучастно смотреть на то как Сталин отжимает Трансильванию?
no subject
Date: 2025-06-29 02:34 am (UTC)Они бы с энтузиазмом присоединились.
no subject
Date: 2025-06-28 08:35 pm (UTC)Главное — ПАКТ М-ва-Рибб-а этим самым был бы отменён.
Абсолютно всё пошло бы по-иному уже с начала 1941 года.
Вплоть до применения американского закона о ленд-лизе в пользу немцев как "жертв агрессии".
Зоя Космодемьянская вышла бы замуж за Константина Симонова и...no subject
Date: 2025-06-28 09:16 pm (UTC)> Каковы были шансы СССР на быструю победу?
Это была бы примерно ещё одна Финляндия.
> Как бы в этой ситуации развивались события в 1941 году?
С нефтью у Германии стало бы ощутимо хуже, поэтому, возможно, никакой африканской кампании бы не было, я 0-я танковая группа Роммеля наступала бы сначала на Румынию, а, затем, на пару с Клейстом, замыкала бы Киевский котёл, пока Гот с Гудерианом шли бы на Москву в Сентябре-Октябре.
В общем, ой
no subject
Date: 2025-06-28 09:55 pm (UTC)2. Чтобы танковая группа Роммеля стала таковой, то есть именно группой — нужно где-то найти еще минимум 3-4 танковых и моторизованных дивизии. А это означало бы ослабление иных групп.
Чтобы сомкнуть кольцо с Клейстом, надо чтобы до этого 1 тг Клейста замкнула кольцо под Уманью вместе с наступающей из Румынии 11 армией, поддерживаемой румынами .
А при их отсутствии в Румынии задача резко меняется. Один рассекающий удар от южной Польши до Черного моря слишком рискован.
Если ставить задачу окружения концентрическими ударами, когда вторая клешня идет через Румынию, то размах такой, что обе группы надо усиливать до уровня 2 и 3 танковых групп на центральном направлении. А тогда надо ослаблять центр. То есть планирование Барбароссы летит к черту.
3. Очевидно, что проблем с горючим у немцев в этом сценарии будет явно больше.
4. Политические вводные для Балкан в 1941 году тоже меняются. Идут или не идут немцы через Югославию в Грецию, если на фланге висит группировка КА в Румынии?
Риск начала столкновения весной 1941 года становится заметно выше при том, что этим реализовывалась бы идея Черчилля совместным действиям СССР и Великобритании на Балканах против немцев.
no subject
Date: 2025-06-29 06:55 am (UTC)румыны после года советизации при германском вторжении вели бы себя точно так же , как прибалты летом 1941. практически , РККА находилась бы в Румынской СССР , как на вражеской территории .
no subject
Date: 2025-06-29 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 09:41 am (UTC)то дивизий включили бы в РККА ( опять таки по примеру Прибалтики ) , то получилось бы гораздо хуже — ещё и в спину
получили бы по полной программе .
no subject
Date: 2025-06-29 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 10:31 am (UTC)Румыния не принимает ультиматум и пытается сопротивляться .
"при этом румынское правительство сменилось на проСССРовское и на остальную территорию Румынии введена Красная Армия" . далее
прибалтийский сценарий по " добровольному " вхождению очередной союзной республики в СССР . и далее , как в Прибалтике — враждебно настроенное население , бывшие
румынские войска массово переходящие на сторону германцев .
окруженцев было бы больше , чем в Прибалтике .
no subject
Date: 2025-06-29 07:10 am (UTC)2. Роммелю можно дать одну дивизию от Клейста. У него станет 3 танковых дивизии, у Клейста — 4.
РККА явно будет сгруппирована по другому. Вероятно, будут значительные силы в Румынии, а группировка в Львовском выступе ослаблена. Против более сильной группировки поставят Клейста, против другой — Роммеля. Так как сил у РККА не прибавится, можно ожидать в первые 2 недели войны образование двух котлов по типу Уманского, а затем — Киевский, возможно, с меньшим размахом, но без отвлечения Гудериана.
no subject
Date: 2025-06-29 09:21 am (UTC)При этом со стороны гитлеровской коалиции из уравнения исчезают 17,5 румынских расчетных дивизий.
Силы Красной Армии, которые реально развертывались против Румынии, поскольку ждали оттуда один из главных ударов, имели две армии (18-я и 9-я) и четыре подвижных корпуса (три механизированных и кавкорпус Белова). Вполне неплохое соотношение сил.
Плюс надо учитывать, что один из стрелковых корпусов, который оставили в Крыму в опасении десантов, теперь мог бы быть переброшен на другое направление.
Никаких двух котлов и близко не вырисовывается. Возможно вытеснение из Румынии, видимо глубокое вклинение Клейста.
Впрочем, я думаю, все планирование бы поменялось, причем у обеих сторон, это во-первых.
Во-вторых, у советской стороны было бы больше стимулов для принятия решений о мобилизации и стратегическом развертывании, более раннего приведения войск в боевую готовность.
no subject
Date: 2025-06-29 05:57 am (UTC)Есть мнение что анекдот "не имеет значения вступит ли Румыния в войну с нами или против нас" имеет под собой реальные основания — еще классики (Бюлов) писали что Румыния объективно стратегически непригодна для обороны. Так что стоит ожидать сначала быстрого захвата Румынии СССР, а затем ее не менее быстрого захвата нацистами.
В итоге наши получают время на развертывание, а немцы удар по снабжению топливом, так как сначала Румыния будет поставлять его не им (большую часть), а затем, стоит ожидать, что в ходе захвата часть нефтепромыслов будет взорвана.
no subject
Date: 2025-06-29 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-30 03:43 am (UTC)Проблема в том, что все дороги ведут в
РимБухарест, и румынам нужно будет охранять их все при собственных довольно скромных силах. Их легко переманеврировать, обойти, нанеся несколько ударов.no subject
Date: 2025-06-30 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 08:16 am (UTC)И в ходе этого гибель румынских нефтепромыслов.
И как Германия без нефти воевала бы?
no subject
Date: 2025-06-29 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 07:13 am (UTC)Пространство тут роли не играет, но баланс сил заметно изменяется. Главное, выигрывается темп в наступлении на Москву.
no subject
Date: 2025-06-29 08:52 am (UTC)Они, конечно сейчас немного заняты чуть-чуть западней, но планы на Pike уже сверстаны.
no subject
Date: 2025-06-29 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 10:32 am (UTC)Тут надо иметь в виду,что на тот момент румыния еще числилась союзником англо-французов. Переметнулась на сторону немцев она значительно позже.
no subject
Date: 2025-06-29 09:20 am (UTC)Ввиду позиции Германии — нереально.
Ни война, при присоединение всей Румынии.
Даже вопрос границ присоединяемой Буковины решался с немцами, а не с румынами, и в итоге СССР согласился лишь на северную часть Буковины.
Так что в случае военных действий и заход частей СССР на территорию основной Румынии стразу же вызвал негативную реакцию Германии и ухудшение отношений с ней.
Беседа наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Германии в СССР Ф.Шуленбургом
25 июня 1940 г.
В начале беседы Шуленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке Советским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии. Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:
1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией.
2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении Бессарабского вопроса мирным путем и готова поддерживать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию.
3. Вопрос о Буковине является новым, и Германия считает, что без постановки этого вопроса сильно облегчилось бы мирное разрешение вопроса о Бессарабии.
4. Германское правительство, будучи заинтересованным в многочисленных немцах, проживающих в Бессарабии и на Буковине, надеется, что вопрос об их переселении будет решен Советским правительством в духе соглашения о переселении немцев с Волыни.
В своем ответе, сказал Шуленбург, Риббентроп подчеркнул, что Германия придает большое значение недопущению превращения Румынии в театр военных действий.
Сообщив тов.Молотову содержание ответа Риббентропа, Шуленбург передал ему выдержку из телеграммы Риббентропа (приложение №1)*.
<....>
Что касается заинтересованности Германии в экономических делах в Румынии, то она понятна Советскому правительству, и будет сделано все, чтобы по возможности не затронуть интересы Германии. В случае, если Германия ближе заинтересуется румынскими нефтяными районами, то, вероятно, можно будет договориться и по этому вопросу. Вопрос о переселении немцев из Бессарабии и Буковины Советское правительство решит в духе предложения Германии.
<....>
** 28 июня В.М.Молотов в заявлении послу Германии Ф.В. фон дер Шуленбургу, ссылаясь на соображения Германского правительства, дал согласие на то, чтобы к СССР отошла лишь северная часть Буковины с гор.Черновицы и железной дорогой Липканы - Черновицы - Снятин.
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ – СТАТС-СЕКРЕТАРЮ ВЕЙЦЗЕКЕРУ
Москва. 11 июля 1940 г.
<...>
Что касается действий, предпринятых против Румынии, то здесь общее удивление вызвало то, что Советский Союз потребовал также и северную часть Буковины. Никаких заявлений о притязании на этот район Советы никогда раньше не делали. Как известно, советское правительство оправдывает свои притязания тем, что на Буковине проживает украинское население. Но так как это относится лишь к северной части территории, то Советский Союз в конце концов удовлетворился лишь этой частью. Я не могу избавиться от ощущения, что вдохновителями и авторами требований об уступке Северной Буковины были украинские круги в Кремле. В нескольких случаях, как, например, во время переговоров об уточнении германо-советской границы в Польше, сильное украинское влияние в Кремле было очевидно. Господин Сталин лично говорил мне в то время, что он готов сделать уступки на севере пограничной линии, там, где она проходит через Белоруссию, но на юге, где живут украинцы, это совершенно невозможно. В результате советское правительство отказалось уступить нам город Синяв, на что оно первоначально согласилось. Все еще невозможно определить, откуда исходит это сильное украинское влияние. Неизвестно ни о каких особо влиятельных украинцах, входящих в непосредственное окружение кремлевских лидеров. Ключ к разгадке следует, возможно, искать в молодом Павлове (сейчас в советском посольстве в Берлине). Этот баловень господ Сталина и Молотова был однажды назван мне Сталиным «нашим маленьким украинцем».
no subject
Date: 2025-06-29 09:32 am (UTC)Но все равно интересно, что было бы, если бы полез.
no subject
Date: 2025-06-29 09:49 am (UTC)Допустим немцы тут же заявляют, что ввиду нарушения Пакта со стороны СССР они отказываются считать Прибалтику зоной интересов СССР и не намерены признавать намечавшиеся присоединение прибалтийских стран к СССР.
И намекают, что готовы оказать "военную помощь" скажем Литве, прямо сейчас, и не допустить вхождение минимум Литвы в состав СССР.
Ну и что делать СССР?
no subject
Date: 2025-06-29 01:03 pm (UTC)Так а какой сценарий влезания? Румыния не отдает Бессарабию и СССР берет её силой, но Румыния все равно не сдается, а СССР идет дальше? В этом сценарии СССР сначала запросил бы у Германии её действия — принуждение к миру вплоть до немецкой оккупации остальной Румынии, а в случаи отказа согласие Германии на советскую оккупацию всей Румынии. То есть влезание СССР во всю Румынию было бы с согласия Германии.
no subject
Date: 2025-06-29 11:02 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-29 01:17 pm (UTC)Давайте помашем шашкой :)
— война начинается, советские войска показывают себя не очень(рассыпаются танковые колонны), но просто у румын здесь и сейчас воевать желания еще меньше;
— что делать? Взять только Молдавию и не заключить мира означает только одно: потенциальный фронт не исчезает и когда освобождается Германия, напряженность с ней будет возрастать. Значит, надо давить Румынию;
— тут полезно разделить пирог с Венгрией, которая ну очень хочет. Потому советские войска переходят Прут и берут территорию Валахии, а Трансильвания остается за Венграми (если Гитлер не смог помешать Муссолини вляпаться в Грецию, то и Хорти он помешать не сможет — тем более, что Хорти вопиит про защиту интересов Германии, венгерские войска контролируют нефтяные промыслы). Все занимает где-то месяц, под конец бои становятся серьезными (румыны понимают, что теряют государственность), Бухарест приходиться штурмовать с потерями.
Последствия:
— есть граница СССР с Югославией! У Германии, кроме больше нет такой надежной сухопутной дороги в Грецию и Турцию — либо СССР, либо Югославия;
— в советском руководстве возникает понимание, что уродливые детища Версаля могут огрызаться, даже если все проиграно. С Польшей просто повезло, а Финляндия — это был закономерный случай. Плюс отношения с Германией все-таки портятся быстрее, чем в реальной истории;
— поздней осенью, столкнувшись с твёрдости Британии, Гитлер оказывается перед выбором - начинать или не начинать в 41-м войну с СССР. Предположим, он принимает решение войну начать. Но что будет начато еще зимой — это операции по предотвращению югославских колебаний: если начинать войну с СССР, имея не зачищенные Балканы, то можно ожидать фактически второго фронта (южного). Потому Муссолини не сам напрыгивает на Грецию, а его пинает сзади фюрер: Германии нужен контроль на Грецией, чтобы принудить к сотрудничеству Болгарию и иметь выход на Турцию, так можно относительно уверенно контролировать Балканы;
— в Югославии встречная война разведок СССР и Германии, помноженная на роль местных российских эмигрантов и т.п. "Патриотический переворот", превентивный удар немецкий войск — СССР пытается повторить фокус с Испанией: интербригады, помощь без объявления войны Германии и т.п. Но Югославия схлопывается слишком быстро, чтобы помощь стала решающей (пусть это будут три недели). В СССР отступает часть войск;
— в результате Британия успевает зайти в Грецию куда основательнее, Болгария больше склоняется в нейтральности и на неё нельзя давить так откровенно. Как результат: Грецию и британцев в ней немцы добивают уже в августе. Как только СССР становится ясно, что в 41-м Гремания не попрет, начинается "война-продолжение" с Финляндией, но полностью взять территорию под контроль не удается: Германия вводит войска через Швецию и просто высаживая с кораблей.
Итого:
— большая война переносится на 42-й и в СССР есть четкое представление, что эта война может начаться;
— возникает более здравое представление о национальном факторе в текущей ситуации;
— Швеция расчехляется, то есть вступает в войну и выбирает немецкую сторону (напуганная советским дожатием Финляндии и под силовым нажимом немцев);
— снимут фильм про графа Киселева: прогрессивно настроенного царедворца, который дал землю румынским крестьянам и пытался отменить крепостное право в Российской Империи.
no subject
Date: 2025-06-29 05:57 pm (UTC)Ещё интереснее предположить, а что было бы в 1941, если бы в августе Сталин не послал 3 армии в Иран?
Англичане дошли бы по всему Ирану до самого Баку?
А в это время Гитлер...
А в это время Япония...
А США...
no subject
Date: 2025-06-30 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-25 07:34 pm (UTC)