Худший год "тридцатьчетверки"

[jim_garrison]

В майско-июньском выпуске Armored Cavalry Journal м-р Гаррет Андерхилл, в четвертой части статьи "История русской бронетехники", пишет, что плохое качество русских танков иллюстрирует тот факт, что Германия не использовала значительное число захваченных русских танков (Т-34 и КВ), однако использовала чешские и, на Балканах, в боях против партизан, французские танки.

Это создает неверное представление. Чтобы разъяснить этот вопрос, я должен заявить следующее.

Без сомнения, случалось, что броня русских танков была весьма низкого качества, и часто не имела достаточной сопротивляемости к пробитию.

Однако причины, по которым русские танки, особенно Т-34, не использовались немецкой армией, были иными.

Недостаточно только лишь захватить танк. Он будет бесполезен, если только не будет возможным обеспечить постоянное обслуживание этой техники, а это зависит от доступности запасных частей. Даже несмотря на чисто технологические проблемы, производство запасных частей к Т-34 на германских заводах могло быть налажено только за счет уменьшения производства немецких танков. По этой причине массовое использование Т-34 не может серьезно рассматриваться.

В отдельных случаях немецкая армия создавала роты захваченных танков, для обслуживания которых пытались использовать захваченные материалы. Однако попытка была неудачной, и эти подразделения быстро расформировывались. Невозможно было обеспечить достаточное количество запасных частей используя лишь захваченные материалы. Кроме того, при этом нерационально расходовались усилия, поскольку обслуживание трофейных танков требовало привлечения технических экспертов, умеющих квалифицированно работать со специфическим ремонтным оборудованием.

В случае же с чешскими и французскими танками ситуация была иной. Были доступны заводы и ремонтные базы для этой техники. Однако, французские танки были, в лучшем случае, пригодны для распугивания крестьян; они абсолютно уступали Т-34, несмотря на плохое качество материалов, используемых при производстве последнего.

То обстоятельство, что большая часть захваченных Т-34 не использовались по назначению, имело еще одну важную причину.

С точки зрения тактики, Т-34 уступал немецким танкам (Pz.III и Pz.IV с длинноствольной 75мм пушкой) потому что в нем функции командира и наводчика совмещались одним человеком. Когда командир начинал стрелять, он не мог далее вести наблюдение и не мог управлять своим танком. Но и в качестве наводчика он не мог эффективно выполнять свои обязанности, поскольку в этом качестве у него не было командира, от кого бы он получал указания. В результате, Т-34, в большинстве случаев, был безнадежно хуже немецких танков, особенно после того как на последних весной 1942 года появились длинноствольные орудия. Я часто наблюдал атаки русских танков, в которых Т-34 мчались как стадо диких быков и постоянно в движении стреляли из пушек, явно не целясь. Недостаточная подготовка танкистов, как результат больших потерь, может быть одной из причин появления такой тактики, однако с уверенностью можно сказать, что сочетание функций командира и наводчика также способствовало её появлению.

Отчасти в результате такой тактической ущербности, во время боевых действий на Украине, мой танковый полк за период с октября до декабря 1943 года, уничтожил 356 русских танков, в большинстве своем Т-34, при потере 12 собственных. Полк был укомплектован чуть более чем 100 машинами, половина из которых Pz.IV, а остальные САУ StuG.III, оснащенные длинноствольными 75мм орудиями.

Б.Мюллер-Гиллебранд

Автор поста по ссылке сразу осуществляет перенос мнения Мюллер-Гиллебранда как знания на текущую реальность.

Однако, хотя в этом комментарии МГ много правильного, но расставлены акценты из рук вон плохо, поэтому текст создает совершенно превратное представление.

1. Обратим внимание на то, что главную роль в том, что Т-34 уступал немецким моделям автор видит в отсутствии выделенного командира, и, безусловно, эта проблема существовала. Однако, наступила эта "безнадежная хужесть" именно тогда, когда немцы поставили на свои танки длинноствольные пушки.
То есть мы имеем уже "два ключа" к проблеме: выделенный командир и орудие. На самом деле, как минимум, еще добавляется бронирование.

Йенц приводит инструкции, мнения немецких командиров весны 1942 года, что Т-34 и КВ превосходят немецкие танки в бою на дальних и средних дистанциях. Приводятся также выводы из допросов пленных русских танкистов, что они осознают это преимущество и строят тактику исходя из этого. Примеры тактики приводятся.

Или вот Сдвижков приводит неправильный, с его точки зрения, модус операнди советских танковых корпусов в сражении под Горшечным и в ходе наступления армии Лизюкова. Советские танки часто сводили бой к перестрелке на длинных дистанций, не стремясь сократить дистанцию и выйти в ближний бой. Сдвижков подобную пассивность всячески порицает, но тут все более-менее объяснимо: сближаться и подставлять себя под огонь неэффективного издалека, но эффективного на коротких дистанциях оружия, как те же 37 мм ПТО, к тому же в условиях обычного недостатка пехоты танкистам не очень хотелось.


2. Сначала немцы, как известно, пытались адаптироваться к Т-34 и КВ на тактическом уровне, применяя вообще-то не предназначенные для этого зенитные орудия и полевую артиллерии, благо (для них) в немецких танковых дивизиях они были.
Лишь с ноября 1941 года начался немецкий цикл адаптации к Т-34 и КВ на техническом уровне, запущенный Гудерианом и ко после мценских боев. Помимо формирования разработки новых танков он привел к тому, что немцы крайне быстро начали:
- ставить длинноствольные пушки на танки;
- увеличивать лобовую броню своих танков и САУ, сначала просто добавляя бронеплиты, а потом доведя лобовую броню до гомогенной в 70 мм на "трешках", 80 мм "четверках" и "штугах".

Действовать немцы начали быстро, уже в декабре на серийные "тройки" начали ставить длинноствольные 50 мм пушки, однако в 1942 году Красную Армию спасала инерция: немцам надо было пройти большую дистанцию.

Установка длинноствольных 50 мм пушек на "тройку" была временным, но самым доступным решением и такие "тройки" стали основой ударной мощи Панцерваффе в летней кампании 1942 года.

Однако, так как новая гораздо более эффективная длинноствольная 75 мм пушка в башню "трешки" не помещалась, она постепенно перестала быть основным танком танковых соединений и эта роль перешла к "четверке", в которую в начале поставили Kw.K.40 L/43 потом Kw.K.40 L/48. "Трешку" попробовали в качестве танка огневой поддержки с короткоствольной 75 мм пушкой (старая роль "четверки"), но все же больше требовалось длинноствольное орудие и "трешка" постепенно превратилась исключительно в платформу для "штугов".

В силу все той же инерции на начало стратегической операции "Блау" в немецких танковых дивизиях половину танкового парка составляли старые "неадаптированные" модификации, а "трешки" составляли уверенное большинство среди модернизированных танков, модернизированные "четверки" составляли неполную роту на дивизию.

При этом, большинство "адаптированных" танков не были еще добронированы, это важно отметить, поскольку по итогам танковых боев под Сталинградом в июле-сентябре 1942 года комкор Танасчишин пишет, что орудие Т-34 пробивает броню любых немецких танков с 1200 метров. Это уже явно не так с точки зрения сходящих с конвейера немецких машин, немцы наращивают преимущество. Танасчишин дает цифру в контексте того, что орудие немецкой САУ пробивает броню Т-34 с 2000 метров, то есть новое орудие Kw.K.40 L/48 замечено (по Йенцу на 2 км бронепробиваемость - 63 мм), но оно считается относительно редким, так как в виде реакции он хочет 85 мм зенитное орудие на каждую десятую советскую машину.

Итак, новые танки поступали в войска постепенно и постепенно же замещали короткоствольные машины. Качественный скачок давали новые или прибывшие с отдыха дивизии. Скажем, главный игрок в операции Wintergewitter, 6 танковая дивизия, прибывшая в декабре 1942 года из Франции, - имела 159 танков, из них 21 Pz.II, 73 Pz.III с длинноствольной 50-мм пушкой, 32 Pz.III с короткоствольной 75-мм пушкой, 9 командирских танков и лишь 24 Pz.IV с длинноствольной 75-мм пушкой.

Даже в ходе февральско-мартовского контрнаступления Манштейна под Харьковом в 1943 году из трех дивизий 2 ТК СС в двух основным танком по прежнему была длинноствольная "трешка", а в третьей, в "Лейбштандарте", "четверок" было полсотни.

Отметим, что кампания 1942 года закончилась стратегическим поражением гитлеровской коалиции в ходе "Урана" и последующих операций и Т-34 сыграл в этом огромную роль. Да, советские танковые и механизированные корпуса имели под Сталинградом дело в основном с обмылками немецких танковых и моторизованных дивизий (кроме полностью восстановленной 60 моторизованной). Однако на стороне немцев было превосходство в опыте, качестве управления и подготовке войск. Казалось бы, наложи на эти преимущества еще и на "безнадежную хужесть" Т-34 аж с весны 1942 года и все будет нормально. Но нет.

Но так или иначе танковое превосходство противника нарастало, и это даже не касаясь "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов", и к началу "Цитадели", когда ходе длительной оперативной паузы немцы насытили танковые соединения "адаптированными" танками, соотношение "троек" и "четверок" ушло от 3 к 1 в начале года до 1 к 1. Тогда выяснилось, что уже многочисленные "четвёрки" и "штуги" противника обладают полным превосходством в боях на средних и дальних дистанциях. И именно тогда в обращении Гитлера к солдатам прозвучит: "Русские добивались того или иного успеха в первую очередь с помощью своих танков. Мои солдаты! Теперь, наконец, у вас лучшие танки, чем у русских".


3. Советское руководство со своим циклом адаптации на немецкую адаптацию явно, явно запоздало.
Всем известен случай с реакцией на "Тигр", кстати, абсолютно неверно интерпретируемый в популярных изложениях. В том случае в действительности система в целом проявила себя не гибко, реагировала медленно, принятые решения в значительной мере были саботированы исполнителями. Никакой алармистской реакции на модернизированные "тройки", "четверки" и "штуги" ранее "оправдательного" письма Ротмистрова от 20 августа 1943 года, собственно, нет.

Почему это произошло - предмет отдельного исследования. С одной стороны, не надо забывать, что как раз в 1942 году танковая промышленность потеряла СТЗ и должна была как-то компенсировать выпавшие объемы производства. Плюс наложился общий промышленный кризис, вызванный выходом немцев в Волге. Это помимо всех предыдущих проблем, связанных с эвакуацией военной промышленности.

С другой стороны оправданием всего и вся это явно быть не может. Возможно, что, как минимум, отчасти дело в отсутствии авторитетных танковых командиров, которые могли бы, во-первых, вовремя увидеть проблему, а, во-вторых, пробить у высшего военно-политического руководства решения, как это сделал Гудериан в ноябре 1941 года. В этом смысле, да, это еще одно эхо "бригадной ереси".

Интересно, что 76 мм орудие Ф-34 явно считалось подходящим для среднего танка вплоть до боев на Курской дуге. Так, в рамках реакции на первые захваченные "Тигры" под Ленинградом было решено только на часть Т-34 ставить 57 мм пушку ЗИС-2, а танк Т-43, предполагавшийся на замену Т-34 имел также 76 мм пушку при том, что башня изначально планировалась трехместной.

Наконец, осенью 1943 года принимаются решения по оснащению Т-34 85 мм орудием и примерно с апреля 1944 года Т-34-85 заменяет Т-34 с 76 мм орудием на производственных линиях. В Красной Армии вновь массовый танк с достаточно эффективным орудием, а так же с освобожденным от обязанностей наводчика командиром. Несколько ранее, с августа-сентября 1943 года начался массовый выпуск СУ-85, потом малые серии КВ-85, ИС-1 и далее ИС-2.

И вот тут уже инерция советского перевооружения будет работать на немцев. Лишь к летней кампании 1944 года в советских танковых армиях "адаптированных" танков станет заметно больше. А вот мясорубка осени 1943 - весны 1944 года на Украине прошла в довольно плохих в этом смысле условиях.

В этих условиях "атаки русских танков, в которых Т-34 мчались как стадо диких быков и постоянно в движении стреляли из пушек, явно не целясь" были как минимум отчасти следствием понимания своей полной уязвимости на дальних и средних дистанциях и, соответственно, стремления сократить дистанцию боя. Ну, а стрельба "не целясь" была, как всем теперь известно, следствием внесения в доктринальные документы личного указания Сталина и ставила целью моральный эффект и не являлась следствием отсутствия освобожденного командира и слабой подготовки экипажей.


4. 356 к 12 и прочая арифметика.

МГ приводит пример с 30-ти кратным соотношением потерь в пользу немецких "четверок" и "штугов" против Т-34 и по контексту подается им как подтверждение "безнадежной хужести" Т-34. Речь про танковый полк 24 танковой дивизии второго формирования (предыдущего была уничтожена под Сталинградом). Обратим внимание на то, что дивизия помимо огнеметным танков полностью оснащена "четверками" и "штугами" и у нее, соответственно, полное превосходство над советскими танками в бою на средних и дальних дистанциях. И там похожие цифры давали, похожие вещи писали, да:

Оценка противника на данном участке:
1. Пехота: В основном слабая, но многочисленная, так как русские немедленно призвали украинцев с отбитых территорий. Мы брали в плен людей, которые три месяца назад работали в Германии.
2. Противотанковые орудия: У русских очень много ПТО, которые досаждают нам больше всего.
3. Танки: Тактически управляются плохо, экипажи стреляют неточно. Мы не считаем их опасным противником.
4. Боевой пример: В период с 24 октября по 1 ноября 1943 года в районе севернее Кривого Рога мой танковый полк подбил 181 вражеский танк, потеряв безвозвратно лишь 4 своих машины. Для сравнения: сейчас, всего за несколько дней боёв с противотанковыми орудиями, я потерял уже 6 дополнительных танков.
5. Артиллерия: До сих пор я редко подвергался воздействию русской артиллерии. Русские ведут интенсивный огонь из своих танков, противотанковых орудий, тяжёлых штурмовых орудий и лёгких артсистем; это весьма досаждает, так как они заливают местность огнём, расходуя огромное количество боеприпасов.

Из доклада гауптмана Марковски, командира III батальона 24-го танкового полка 24-й танковой дивизии, составленного 4 ноября 1943 года, о первых днях боевых действий севернее Кривого Рога

Тут даже 45 к 1, но, как всегда, следует зафиксировать, что считают немцы разное: со своей стороны безвозврат, с советской - подбитые, ну, или заявки на подбитые.

Далее нужно отметить, что общему ощущению немцев о тактическом превосходстве над советскими танками по тому периоду верить можно. Тому, что ПТО воспринималось опаснее, - тоже. И, да, немецкое танковое соединение могло перестрелять крупную группу советских танков без особых своих потерь, приняв бой в выгодных условиях. Плохое это было время для Т-34.

Однако, утверждения о "безнадежной хужести", иллюстрируемые цифрами с соотношениями 30 к 1, 45 к 1, не имеют смысла.

В 1943 году производство танков и САУ СССР и Германии соотносится как 2 к 1, плюс СССР получает танки по "ленд-лизу", а немцы часть танковых соединений используют на других фронтах.
Соответственно, соотношение по танкам и САУ составляет примерно 2,5 к 1 в пользу СССР. А это означает, что ни о каком размене 30 к 1 в пользу немцев не могло быть и речи, при таком соотношении потерь как норме, Красная Армия моментально оставалась бы без танков, а Панцерваффе были обречены на доминирование. Собственно, и 10 к 1 не могло быть, а при 5 к 1 немецкое танковое превосходство нарастало б, чего мы не наблюдаем.

Как видим, по Йенцу на 30 ноября 1943 года у немцев на Восточном фронте 2 287 танков, из них 817 на ходу.

А по "Соображениям..." Федоренко: "На 1-е декабря с/г в танковых и механизированных частях и соединениях и в полках самоходной артиллерии имеется:

Ходовых танков — 6 127
Ремонтных танков — 3 975
Всего танков: 10 102"

Выходит соотношение 4,4 к 1 по общему числу, 7,5 к 1 по ходовым танкам в пользу Красной Армии. Если к немецким танкам добавить "штуги" (Йенц цифр не приводит), а к советским добавить САУ Красной армии (ходовых самоходных установок 1150, ремонтных 523, всего 1 673 САУ), то соотношение изменится, но не принципиально.

Еще более слабым является тезис о том, что "безнадежная хужесть" результат именно отсутствия освобожденного командира. Нет, относительная слабость советских танков этого периода - результат комплекса причин.

А так был в Красной Армии танк с освобожденным командиром, это КВ-1/КВ-1с, а что толку? Он морально устарел в результате немецкой адаптации и в 1943 году особой роли не играл.

Comments

[lucius-aeternus.livejournal.com]

Юрий Пашолок в своих записях о «Штурер Эмиле» утверждает, что по документам СУ-152 как самоходка фактически родилась в результате знакомства советских инженеров с матчастью и оружием трофейного «Эмилем».

Мне кажется, с учётом найденных им сведений ваше утверждение о том, что превосходство немцев не осознавалось, можно дополнить (или скорректировать) до «превосходство немецкой техники над советской отечественным руководством осознавалось, однако в силу ряда причин работы по его преодолению носили недостаточный характер». Теперь остается только понять, какими были эти причины…

[jim-garrison.livejournal.com]

Во-первых, речь идет не об СУ-152, а о проекте установки орудия А-19 в СУ-152, что в итоге — на минуточку, через год — привело к созданию и принятию на вооружение ИСУ-122.

Во-вторых, я не помню, чтобы версию о влиянии на этот проект Pz.Sfl. für 12,8 cm K.40 Пашолок как-то документально обосновывал.

В-третьих, история про А-19 как средство против "Тигра" — это история поиска средств против "Тигра", это история адаптации именно к "Тигру", а все остальное вторично. Это та самая история со знаменитыми испытаниями обстрелом "Тигра" из самых разных систем. Орудие А-19 в числе некоторых арт.систем показало свою эффективность против "Тигра" и их начали развивать.

[lucius-aeternus.livejournal.com]

Пардон, неправильно выразился, речь шла действительно об установке 122-мм орудия. Юрий впервые упоминал об этом влиянии «Эмиля» вот в этой записи в Дзене (https://dzen.ru/a/Y0R1D_nAFzmjJCnD), впоследствии он делал по машине полноценную лекцию.

Думаю, вопрос относительно подтверждающих документов и его персональной позиции, почему оно повлияло, лучше спросить у Юрия лично в его соцсетях, лучше телеграме. Насколько понимаю, официальный документ об изучении трофейной машины у него точно имелся.

[jim-garrison.livejournal.com]

То, что захваченное изучали — сомнений никаких нет.

А вот, что изучение оказало серьезное влияние на ИСУ-122 — как-то совсем надумано. Тем более, что разрабатывать машину стали далеко не сразу после ознакомления. И реперная дата в истории А-19 другая — обстрел захваченного "Тигра".

[lucius-aeternus.livejournal.com]

В любом случае этот конкретный вопрос лучше уточнить вопрос у самого Юрия, возможно у него и завалялся какой-то необходимый для понимания всей ситуации, но неопубликованный документ (или он знает, где его нужно искать). С конкурирующими линейками Т-50/Т-60 с семейством он в свое время очень хорошо просветил ситуацию, возможно какие-то наработки имеются и здесь.

[jim-garrison.livejournal.com]

Нет, таким путем мы не пойдем и вот почему.

История про А-19, пришедшая в итоге к ИСУ-122 — это история адаптации к "Тигру".

Предмет же этой записи — адаптация к немецкому циклу адаптации, лишь частично и не в самой главной части влючавшей адаптацию к "Тигру".

[afirsov.livejournal.com]

"Все чинно и благородно..." (с), а тут неожиданно — "Вечная постановка вопроса: в 3-м номере за декабрь 1943 г. немецкой газеты «Дер Штострупп» была напечатана статья «Почему не был скопирован Т-34?» Через два с половиной года войны до вопрошавших, видать, доходит, что что-то идет не так…"

[paul-atrydes.livejournal.com]

>доведя лобовую броню до гомогенной в 70 мм на "трешках", 80 мм "четверках" и "штугах".

Уточню, что у «четвëрок» 80-мм броня во лбу только корпус, башня осталась с 50 мм.

>А вот мясорубка осени 1943 - весны 1944 года на Украине прошла в довольно плохих в этом смысле условиях.

Да, но не совсем. Всë же зимой потери советских войск в бронетехнике значительно сократились. Даже учитывая мéньшую длительность кампании.

[gaivor.livejournal.com]

Всë же зимой потери советских войск в бронетехнике значительно сократились. Даже учитывая мéньшую длительность кампании.

Это связано с меньшим размахом операций, или был еще какой-то фактор?

[paul-atrydes.livejournal.com]

С одной стороны размах вроде бы меньше. С другой стороны, есть подозрение, что зимой 43/44 г. обе стороны до 75—80 процентов подвижных соединений сосредоточили именно в южном секторе. В-третьих, ещё сыграл фактор времени года, к которому советские танки (конкретно, Т-34) более приспособлены.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

altyn73 в 2019 выкладывал обзор действий советских танковых войск в январе 1944 года. Согласно исследованным им документам, в январе 1944 года потери танковых войск КА составили 4299 танков и САУ.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Вряд ли безвозвратных.

[leeharveyoslik.livejournal.com]

Где могли там, там и нарастили. У Т-34 наоборот получилось по той же причине.

[mbinder.livejournal.com]

скорее данные БСЧ ближе к реальности. За январь 1944 года советские танковые войска потеряли 4799 танков.altyn73 выкладывал документы

[paul-atrydes.livejournal.com]

>танк Т-43, предполагавшийся на замену Т-34 имел также 76 мм пушку

Два года спустя уже роптали на новый Т-44, считая его безыдейным:

«Основным танком в Красной Армии является танк Т-34-85, которому вести борьбу с тяжелыми танками противника чрезвычайно трудно.

Новый средний танк Т-34, изготовленный на заводе №75 в г. Харькове, имеет такое же вооружение, как и танк Т-34-85.

Для усиления вооружения и получения превосходства в огневой мощи наших танков считаю необходимым установить в этот танк 100-мм пушку Д-10Т. Установка этой пушки вполне возможна».

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Два года спустя

Коломиец, насколько понимаю, пишет про попытки приспособить на средний танк что-то более мощное (100-мм или 85-мм повышенной мощности) с лета 1944-го.

Плюс:

27 декабря 1943 года нарком танковой промышленности В. Малышев записал в своем дневнике: «Опять вызвали к тов. Сталину. Тов. Сталин спросил меня: «Нельзя ли увеличить броню на танках Т-34 до 60 мм, а то хороший танк, а становится несовременным, и армия его скоро не будет брать».

С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

27 декабря 1943 года нарком танковой промышленности В. Малышев записал в своем дневнике: «Опять вызвали к тов. Сталину. Тов. Сталин спросил меня: «Нельзя ли увеличить броню на танках Т-34 до 60 мм, а то хороший танк, а становится несовременным, и армия его скоро не будет брать».
---
Складывается ощущение, что институциональная среда улучшилась и со стороны танкистов стало возможным роптать на танкостроение и Сталин это роптание стал учитывать

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

Похоже, что так, но очень уж эффект оказался незначительным, ИМХО.

С уважением.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

Несколько в сторону — если посмотреть на то, как история с усилением бронирования средних танков дана в дневнике Малышева (Источник. Документы русской истории. 1997/5(30)), то роль самого наркома в этой истории выглядит как-то очень странно. Вопрос с бронированием был поднят вскоре после доклада Малышева о Т-34-85. При этом предполагалось, насколько могу судить, что вопрос столь же срочный, как и новое вооружение на танках. Новые машины нужны к весне 1944-го, так как летом война может уже завершиться. И на этом фоне — Малышев вворачивает, практически "через запятую" с возможностью усиления бронирования Т-34, про Т-44, у которого опытные экземпляры ещё даже делать не начали. И вворачивает в таком виде, что Сталин начинает думать, что их уже в феврале можно в серию запустить.

Летом Малышев запишет в дневнике следующее.

- 15 июля 1944. Теперь можно сказать, что с честью выполнили все указания т.Сталина. Выпускаем 500 тяжелых танков и артсамоходов. Все танки Т-34 выпускаем с пушкой 85 мм и новой башней. Дали к весне Армии в два раза больше тяжелых танков и танков Т-34 с 85 мм пушкой, чем просил т.Сталин. Ну, и результаты нашей работы на лицо. Армия здорово бьет немцев и наступает на всех фронтах. Очень, очень хорошо...

Про усиление бронирования на Т-34 или серийный выпуск Т-44 — ни слова.

С уважением.

[oldchg.livejournal.com]

Спасибо, очень познавательно.

Скажите, СУ 85 это эрзац хоть как-то решить проблему?

[jim-garrison.livejournal.com]

СУ-85 — это результат попытки решить проблему с "Тиграми".

С "Тигром" ситуация как раз понятна: захватили, получили информацию от англичан, обстреляли, выявили несколько подходящих пушек (57 мм ЗИС-2, 85 мм зенитка 52-К, 122 мм А-19), и приняли решение развивать системы с ними.

Другое дело, что противостоять относительно редким тяжелым танкам — это одно, средств противодействия не нужно так много, а то, что нужна система противостоять гораздо более массовым средним танкам — осознание пришло не ранее Курской дуги.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>стрельба "не целясь" была, как всем теперь известно, следствием внесения в доктринальные документы личного указания Сталина и ставила целью моральный эффект

А я бы ещё вспомнил приказ № 325 «Танки с танками не воюют». В своë время предположил, что это реакция на апгрейженные танки противника.

[jim-garrison.livejournal.com]

Если бы в октябре 42-го была бы именно реакция на апгрейженные танки противника, то ИМХО она бы оператикой не ограничилась, были бы приняты технические меры с теми же 57 мм и 85 мм пушками.

[alexander yashin (from livejournal.com)]

>> в ходе февральско-мартовского контрнаступления Манштейна под Харьковом в 1942 году
В реальности, в 1942-м году под Харьковом было майское контрнаступление Федора фон Бока, ещё до увеличения толщины брони и длины и калибра пушек немецких танков. И оно было несопоставимо успешнее по последствиям, чем контрнаступление Майнштейна весной 1943. Наибольшие успехи Вермахт имел используя старую бронетехнику, проиграл воюя новой. Старая истина, что преимущество в стратегии и мастерстве важнее, чем качество инструментов войны.
Ещё замечание — концу войны Советы выкатили СУ-100, которая била все существующие тогда танки Рейха.

[jim-garrison.livejournal.com]

Опечатку поправил, спасибо

[jim-garrison.livejournal.com]

в 1942-м году под Харьковом было майское контрнаступление Федора фон Бока, ещё до увеличения толщины брони и длины и калибра пушек немецких танков
---
Нет, какое-то количество длинноствольных танков было. Скажем, Йенц приводит данные по 3 и 23 танковым дивизиям, там небольшое количество было. По отчету 3 танковой дивизии роль длинноствольных "трешек" вполне себе видна.

По танковым дивизиям южной ударной группы Йенц ничего не пишет, но, видимо, тоже что-то было.

[alexander yashin (from livejournal.com)]

Вы же про количество, решающее хотя бы оперативно, а не тактически на одном участке? У Pz.Kpfw. III Ausf. J что толку, что лобовой лист корпуса увеличили до 50 мм, если башня и остальное 30. Тогда для 76мм пушек советских танков была небольшая разница. И с пушкой Kw.K. 38 42 калибра. Умения не хватало, а не калибров пушек и толщины брони. С w.K. 39 60 калибра стали производить в декабре 1941, так что какое-то количество уже вполе могло быть к маю на фронте. Реально поражаюсь смеси орднунга и бардака у немцев тогда. Танковые дивизии из множества разномастных танков. Например, 6-я и 7-я танковые почти год восстанавливались и прибыли с лагом во времени спасать армию Паулюса, чтобы их по одиночке потрепали. Тоже с зоопарком техники.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это уже вопрос интерпретации, а факт в том, что небольшое количество длинноствольных танков у немцев под Харьковом в 1942 году было.

[goujon-deux.livejournal.com]

оффтоп: по сегодняшней бомбежке Ирана — интересно, а как себя поведет Эрдоган? Если Иран не сможет, то Израиль, имхо, начнет создание "пояса безопасности" из союзных или даже лояльных ему этнорелигиозных групп, у него будет далеко не все получаться, в результате начнется новый раунд передела территорий. Это значит курды со всеми вытекающими для Турции проблемами.

[kondrat-12.livejournal.com]

Эрдоган ещё не усилил в должной мере своих прокси в Сирии. Значит никак.

[phoenix2200.livejournal.com]

Так Израиль уже ведет создание пояса безопасности, уже идет передел территории, уже поддерживает иранских и прочих курдов. То есть это все случившиеся угрозы со случившимся на них ответом Эрдогана. На открытый союз с Ираном Турция пока не готова, а всё остальное уже есть.