Мертвая рука Шлиффена (с)
Jan. 15th, 2025 05:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonГенерал Бальк о причинах своеобразного немецкого взаимоотношения политиков и военных:
"Войны проигрываются на политическом уровне; но солдат несет на себе основную ответственность.
В 1805 году некомпетентные политики упустили союз с Австрией и Россией, а в 1806 году привели изолированную Пруссию к Йене, не оставив шансов против победителя при Аустерлице. Тогда никто не критиковал политиков, но на офицерский корпус, который пролил всю кровь до Йены и Аустерлица, были вылиты тонны грязи. Прошло сто лет, прежде чем фельдмаршал Кольмар фон дер Гольц смог реабилитировать репутацию офицерского корпуса той эпохи.
В битве при Танненберге в 1410 году великий магистр Тевтонского ордена и одиннадцать из двенадцати рыцарей большого креста были убиты.
Эта закономерность повторяется на протяжении всей [немецкой] истории. Поэтому неудивительно, что немецкий офицерский корпус выработал свой собственный образ мышления. Соответственно, естественный разрыв между бойцом и политиком углубился.
Прусская политика была особенно удручающа во время катастрофы наполеоновской кампании 1812 года в России. Вместо того чтобы захватить Наполеона и остатки его армии, как боялся сам Наполеон, ему позволили бежать через территорию Германии с его разбитой армией, которую он позже восстановил. Только благодаря этому акту безумия стали возможны наполеоновские кампании 1813–1815 годов с их невероятным кровопролитием. Таким образом, неудивительно, что солдаты не уважают политиков.
Хотя Клаузевиц учил, что политика пронизывает и непрерывно влияет на весь акт войны, спор между Мольтке и Бисмарком изменил мнение солдат. Кратко резюмируя мысли Мольтке, как только полевой командир достигал полной победы, в результате нее политик мог затем построить новую структуру.
Кайзер однажды сказал: «Политике лучше заткнуться во время войны, пока стратегия не позволит ей снова заговорить». Это утверждение дало окончательное одобрение этому извращенному взгляду на вещи. Бойкие придворные, такие как Бюлов, или такие, как Бетман-Гольвег, которые были жестко вовлечены в межведомственные битвы, были недостаточно компетентны, чтобы осуществлять политическую власть. Когда война наконец разразилась, не государственные деятели, а мертвая рука Шлиффена определила ход событий в мире. По мере того, как война развивалась, ситуация только ухудшалась. Государственные деятели не обеспечивали надлежащего руководства, ни политического, ни экономического".
"Войны проигрываются на политическом уровне; но солдат несет на себе основную ответственность.
В 1805 году некомпетентные политики упустили союз с Австрией и Россией, а в 1806 году привели изолированную Пруссию к Йене, не оставив шансов против победителя при Аустерлице. Тогда никто не критиковал политиков, но на офицерский корпус, который пролил всю кровь до Йены и Аустерлица, были вылиты тонны грязи. Прошло сто лет, прежде чем фельдмаршал Кольмар фон дер Гольц смог реабилитировать репутацию офицерского корпуса той эпохи.
В битве при Танненберге в 1410 году великий магистр Тевтонского ордена и одиннадцать из двенадцати рыцарей большого креста были убиты.
Эта закономерность повторяется на протяжении всей [немецкой] истории. Поэтому неудивительно, что немецкий офицерский корпус выработал свой собственный образ мышления. Соответственно, естественный разрыв между бойцом и политиком углубился.
Прусская политика была особенно удручающа во время катастрофы наполеоновской кампании 1812 года в России. Вместо того чтобы захватить Наполеона и остатки его армии, как боялся сам Наполеон, ему позволили бежать через территорию Германии с его разбитой армией, которую он позже восстановил. Только благодаря этому акту безумия стали возможны наполеоновские кампании 1813–1815 годов с их невероятным кровопролитием. Таким образом, неудивительно, что солдаты не уважают политиков.
Хотя Клаузевиц учил, что политика пронизывает и непрерывно влияет на весь акт войны, спор между Мольтке и Бисмарком изменил мнение солдат. Кратко резюмируя мысли Мольтке, как только полевой командир достигал полной победы, в результате нее политик мог затем построить новую структуру.
Кайзер однажды сказал: «Политике лучше заткнуться во время войны, пока стратегия не позволит ей снова заговорить». Это утверждение дало окончательное одобрение этому извращенному взгляду на вещи. Бойкие придворные, такие как Бюлов, или такие, как Бетман-Гольвег, которые были жестко вовлечены в межведомственные битвы, были недостаточно компетентны, чтобы осуществлять политическую власть. Когда война наконец разразилась, не государственные деятели, а мертвая рука Шлиффена определила ход событий в мире. По мере того, как война развивалась, ситуация только ухудшалась. Государственные деятели не обеспечивали надлежащего руководства, ни политического, ни экономического".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-01-15 01:04 pm (UTC)Да да, только гг генералы кайзеру отнюдь не возражали. Помянутый Бетман-Гольвег с поста вылетел под генеральским напором, за это самое, за полтитку:)
no subject
Date: 2025-01-15 01:48 pm (UTC)"Вместо того чтобы захватить Наполеона и остатки его армии, как боялся сам Наполеон, ему позволили бежать через территорию Германии с его разбитой армией, которую он позже восстановил. Только благодаря этому акту безумия стали возможны наполеоновские кампании 1813–1815 годов с их невероятным кровопролитием."
/тихим голосом/ А что, без мясорубки 1813-1815 Пруссия получила бы области по Рейну? Или британцы раскормили бы Голландию еще больше?
no subject
Date: 2025-01-15 02:00 pm (UTC)- А что, без мясорубки 1813-1815 Пруссия получила бы области по Рейну?
Баутцен, Лютцен, Дрезден прошли мимо Вашего внимания? Там от очередной катастрофы уровня Аустерлица прошли в пальце.
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-15 03:15 pm (UTC)Доброго времени.
Воспроизведем логику аргументов:
Исходный текст: разгром и пленение отступающего в 1812-м году через Пруссию наполеона привели бы к отсутствию бойни 1813-1815. Какие плохие политики.
Я: вопрос — без это бойни Пруссия получила бы земли по Рейну?
Вы: это была бойня и у Наполеона были шансы на победу.
Заметьте, мы оба согласны в том, что это была бойня. Вы еще делаете акцент на возможной победе Наполеона в 1813-м году. Но этого допущения совершенно нет в исходном тексте :)
Сохраним допущение исходного текста: Наполеон убит в Пруссии в 1812-м. Какой-то немец случайно увидел его лицо и немедленно воспользовался шансом отомстить за погибшего родственника.
Что дальше?
Франция теряет политическую устойчивость, множество сил немедленно стараются перейти на другие стороны, но Франция сохраняет себя (до поражении на поле боя или до распад политической структуры) как военная сила.
И что получается в Европе?
Франция перестает претендовать на роль европейского гегемона и любое французское правительство пойдет на компромиссный мир с Британией, уступая очень и очень много. Иллирийские провинции и куски Испании. Появится готовность отменить континентальную блокаду. Все равно, из новых завоеваний остается много (возможно, даже получится сохранить границу по Рейну или даже Каталонию).
Вероятно, "орленок" был бы провозглашен императором, и вытащить из кармана Людовика 18-го вот так просто — не получилось бы. Неоаристократия Бонапарта осталась бы у руля, и заплатила бы за свое признание подчинённым союзом с Британией.
На другом конце Европы "слишком сильная Россия", которая немедленно захочет придушить Польшу.
Россию, с точки зрения Британии, желательнее балансировать Австрией. Потому что Австрия показала реальную военную силу и умение бороться в течении десятилетий.
Причем в 1815-м, еще до 100 дней — не было ли планов у Франции (и её новых союзников) и повоевать с Россией? Эти планы не из пустоты взялись и в 1813-м тоже были "в уме".
Что такое Пруссия на этом фоне? Дважды проигравшая страна с униженным королем? Какая армия в наличии? Только громадные аппетиты. Зачем что-то давать Пруссии? Другое дело, что на северо-западе Гермнии надо чем-то балансировать Францию. В реальной истории возникла большая Голландия (которую демонтировали в 1830-м). А так ведь могли бы подкинуть "Объединенному королевству Нидерландов" еще пару провинций. А Пруссию оставить в своем углу. Обещая ей часть территории Польши в случае войны с Россией, например.
В 1815-м году Пруссия показала возможности своей мобилизационной машины и политическую решимость. Обделить Пруссию было уже никак невозможно.
Поэтому мой ответ: дело не шансах Наполеона на победу в 1813-м, а в политическом влиянии Пруссии на заключение мирного договора.
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-15 04:23 pm (UTC)Вы пытаетесь выставить пруссаков откровенно душевнобольными.
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-16 06:31 am (UTC)Заметьте, вы даже не пытаетесь разделить ситуации "пленения" и "смерти", хотя для вас это выигрышный аргумент :)
Не хотите сравнивать Пруссию-1813 с Италией-1919, ок.
Ну тогда посмотрите на прусских политиков сквозь призму инстинкта самосохранения.
Когда восставать и каковы шансы?
Очевидно, чтобы ловить Бонапарта, надо восставать в ноябре 1812-го, немедленно после катастрофы на Березине. Но это же 19-й век и цензура. Пока дойдут новости, пока... А Наполеон вернулся из похода уже 12 декабря 1812-го. На командовании остался Мюрат, тоже полководец не из последних. И в декабре 1812-го тогда совершенно неизвестен важнейший фактор: будет ли император Александр двигать армию в Европу? Или возобладают осторожные высказывания Кутузова? Представляете, император Александр присылает в Париж мирные предложения — граница по Висле и все что восточнее, теперь российское, про участие России в континентальной блокаде Наполеону лучше не заикаться. Наполеон вполне бы эти предложения принял.
Можно ведь остаться один на один с Наполеоном. Британия в море, Австрия молчит. И все ваши аргумент "Баутцен, Лютцен, Дрезден прошли мимо Вашего внимания? Там от очередной катастрофы уровня Аустерлица прошли в пальце" — оборачиваются против вас :)
И что тогда сказали бы господа военные? "Во всем виноваты дипломаты" :)
Вы слишком ориентируетесь на послезнание: произойдет всеевропейское последовательное восстание против Наполеона.
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-16 06:49 am (UTC)Осторожные высказывания Кутузова известны только из одного источника
no subject
Date: 2025-01-16 06:50 am (UTC)"Наполеон вполне бы эти предложения принял."
Бонапарту неоднократно делались выгодные мирные предложения. Он все отвергал
no subject
Date: 2025-01-16 09:05 am (UTC)В сухом остатке — прусские власти до готовности выступить против Франции дошли не сразу, упустив возможность избежать тяжёлой полуторалетней войны. В чём их постфактум Бальк и упрекает.
К чему были все эти многословия про Голландию в этом сюжете — я так и не понял.
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-16 11:01 am (UTC)Я пытаюсь вам доказать, что политическая санкция прусских властей на восстание ноябре-декабре 1812-го была бы авантюрой, которая в случае неудачи приносила военное поражение, а в случае успеха, не давала бы решительных выгод (жертвы 1806-1807 гг. оказываются напрасными, Пруссия не делает очередного шага по объединению Германии).
Для того, чтобы уйти из этих ножниц требовалось либо пленение Наполеона (очень маловероятно), либо такая прусская политическая комбинация, которая гарантировала участие России в продолжении войны (лично я такой комбинации не вижу).
И чтобы отдать во многом авантюрный приказ, надо было быть уверенным в качествах своей армии и лояльности населения. Что после 1806-го было совсем не очевидно.
Поэтому упреки Балька — к которым вы присоединились — именно что упреки генерала в адрес политиков без понимания политической ситуации
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-16 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-16 02:39 pm (UTC)Упрёки Балька — это упрёки Балька. Он полагал, что власти Пруссии должны были в 1812-м начать раньше и активнее реагировать на меняющуюся ситуацию. Перехлёстывал? Возможно. Можно сравнить с идеей, что выведение из игры Наполеона и остатков его войск ухудшало положении Пруссии, к примеру.
С уважением.
no subject
Date: 2025-01-15 02:41 pm (UTC)Но и политики правы, солдаты не смогли выполнить достаточно простой план Шлифена, Мольтке умудрился даже его не понять и ухудшил. Генеральный штаб не предпринял усилий по выполнению даже урезанного плана и своей обязанности по коррекции движения корпусов.
no subject
Date: 2025-01-16 12:37 am (UTC)На бумаге он простой. А дальше вступают в дело такие скучные вещи, как пропускная способность дорог, необходимость защиты Рурского бассейна и прочие вещи. Такие, как нежелание расширять офицерский корпус за счет недворян.
no subject
Date: 2025-01-16 06:13 am (UTC)Пропускная способность дорог со времён Шлифена выросла в 2-3 раза — появились грузовики. Использование которых генштаб просто прохлопал. Ну и морские десанты даже не рассматривались.
Защищать Рурский бассейн войск было достаточно, но можно было его вообще не защищать.
План Шлифена в этом плане гуманный — если не выиграли за три месяца то можно сразу сдаваться. Что обошлось бы дешевле.
no subject
Date: 2025-01-16 06:44 am (UTC)"Пропускная способность дорог со времён Шлифена выросла в 2-3 раза — появились грузовики. "
Ну круто. Еще бы столько грузовиков, чтобы их хватило хотя бы на один корпус.
"Ну и морские десанты даже не рассматривались."
Флот был готов их осуществлять? Возможное сопротивление британского флота не желаете принять во внимание?
"Защищать Рурский бассейн войск было достаточно, но можно было его вообще не защищать."
Зачем Германии уголь и сталь? Без них можно прожить.
"План Шлифена в этом плане гуманный — если не выиграли за три месяца то можно сразу сдаваться. Что обошлось бы дешевле."
Какие-то переслегинские нотки.
no subject
Date: 2025-01-16 07:08 am (UTC)В результаты был выбран компромисс, но даже для осуществления его не были приложены усилия.
Даже при плане Мольтке, при выполнении генштабом своих функций марнская брешь была бы невозможна.
no subject
Date: 2025-01-16 07:11 am (UTC)Может и так. Хотя paul-atrydes выкладывал статью Жигура, в которой он показал, что быстрая победа немцев в августе-сентябре 1914 года была маловероятна.
no subject
Date: 2025-01-16 09:16 am (UTC)Ну, не Марна бы б, а что-то иное, но план Шлиффена из-за переброски войск все одно б затрещал.
no subject
Date: 2025-01-16 12:39 pm (UTC)У немцев были грузовики, до 4-х тысяч на главном, парижском направлении. Однако этого было катастрофически мало, т.б. что количество "ходовых" машин к сентябрю снизилась до ~40%.
no subject
Date: 2025-01-16 12:44 pm (UTC)Главный минус злосчастного "плана", ИМХО -- его безвариантность и полное пренебрежение действиями противника. И это не план операции, конечно, а идеальный план разгрома "сферической в вакууме" Франции с последующим разгромом "сферической в вакууме" России. Поэтому выдвигать любые претензии стиля "немцы не учли" есть неправильно/продиктовано послезнанием. ИМХО ещё раз.
no subject
Date: 2025-01-16 01:30 pm (UTC)"Когда вы направитесь во Францию, пусть крайний правый в строю касается плечом пролива Ла-Манш»"
Мольтке же провалил управление и не приложил сил к выравниванию движения.
План Шлифена не предполагал что штаб промахнётся мимо Парижа.
no subject
Date: 2025-01-16 01:45 pm (UTC)То, что Мольтке во-многом самоустранился от управления, конечно, может быть раскритиковано на основе послезнания, но auftragstaktik придумал не он.
И главное: и Мольтке-старший, и Шлиффен стремились в первую очередь к окружению и разгрому основных сил противника (пресловутое "сокрушение"). Зачем вообще заходить за Париж, если вот он, крайний левый фланг отступающей жабоедской армии, только налево свернуть и всё?
no subject
Date: 2025-01-15 03:14 pm (UTC)Это же бесчестный и подлый поступок.
no subject
Date: 2025-01-15 08:20 pm (UTC)На приёмах у Гитлера Гальдер часто думал, что неплохо бы его пристрелиить.
Но — не стрелять же в безоружного...
no subject
Date: 2025-01-16 12:38 am (UTC)После войны все они были антинацистами. Только в ходе войны почему-то одобряли уничтожение безоружных
no subject
Date: 2025-01-16 04:34 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-16 09:09 am (UTC)Возможно, но помимо реального покушения 20 июля 1944 Вермахт предлагал союзным истеблишментам (ещё с 1930-х годов) ещё кучу подобных проектов влиять на политику и ход войны — и те истеблишменты почти всё систематически саботировали.
Они предпочли вот что
https://www.litres.ru/book/aleksandr-mosyakin/ograblennaya-evropa-sokrovischa-i-vtoraya-mirovaya-voyn-67746351/ (https://www.litres.ru/book/aleksandr-mosyakin/ograblennaya-evropa-sokrovischa-i-vtoraya-mirovaya-voyn-67746351/)
no subject
Date: 2025-01-16 09:12 am (UTC)---
И именно в силу того, что врать после войны по этому поводу особенно удобно и — главное — было нужно для спасения конкретных шкур, к этому всему нужно относиться с большим скепсисом.
no subject
Date: 2025-01-16 09:17 am (UTC)В исследовании по моей ссылке, помимо скепсиса — свидетельства документов.
no subject
Date: 2025-01-17 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-17 05:17 am (UTC)Прием "придумай участие в заговоре против Гитлера или хотя бы гиперболизируй до предела конфликт с кем-то из гитлеровского руководства" использовался сплошь и рядом.
Тот же цитируемый Бальк живописал конфликт с Гиммлером, Гудериан специально заявление делал, подтверждал конфликт.
no subject
Date: 2025-01-17 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-16 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-17 08:54 am (UTC)План Шлиффена еще и заставил Германию воевать на 2 фронта.
Был в августе 1914 момент, когда дело шло к войне только против России.
Но так как был план Шлиффена, то пришлось обьявить войну Франции.
А заодно и Бельгии - что привело к вступлению в войну Великобритании.
Хорошо посидели, короче говоря.
no subject
Date: 2025-01-17 09:43 am (UTC)А вот Великобритания — совсем не факт.