Командный детектив

[jim_garrison]

- ... И вышли к венгерской границе. В этот период войска 3-го Украинского фронта вели тяжелейшие бои. Во-первых, в Будапеште была окружена 120-тысячная армия немцев. И немец тогда бросил 12 отличных танковых и моторизованных дивизий на нас: вот такие дивизии, «Мертвая голова», Гитлера, его лично дивизия. Короче говоря, тяжелейшие были бои. Поэтому, значит, бои шли и днем, и ночью. Противник в одном месте прорвал оборону нашу, которую мы держали, и сбросил в Дунай все тылы армии. В один из моментов боев был очень сильный туман. Командир полка заболел тяжело гриппом. Я стал за командира полка уже. Я забыл сказать, что после со штаба армии я был назначен начальником штаба полка: 382-го гвардейского самоходно-артиллерийского полка. Командовал этим полком майор Михеев. И вот, значит, когда он заболел тяжело, мне пришлось остаться за командира полка. Рядом с командирами рот я наблюдал, что это какая-то точка в стороне противника медленно-медленно-медленно движется. Я залез в самоходку, посмотрел в прицел (а прицел был ТШ-17, мощный). Но там я не увидел этой точки. Тогда я открыл затвор. Посмотрел, и через ствол я увидел эту точку. Я приказал зарядить орудие и сделать выстрел. Раздался выстрел. И сразу факел появился — вся местность озарена была. Оказывается, я попал в бензобак немецкого «Тигра». Ну, на фоне этой зари несколько танков вырисовывались. Я, значит, приказал открыть огонь по ним. Уничтожено было еще восемь танков. Я собрал группу, восемь человек, полкового врача, и мы решили пойти. Очень на большой риск мы пошли. Подходим мы к этому танку который я подбил. Смотрим: лестница. И этот немецкий офицер прямо в упор стреляет в меня. Но он промахнулся: только пуля обожгла лицо. Ну его, конечно же, сразу прикончили автоматчики наши. Мы взяли там, значит, бинокль. Пистолет, значит, дали тоже мне, из которого стреляли. И в это время слышим: гал-гал-гал, немецкий разговор. А были после уборки кукурузы немецкие автоматчики, которые начали обходить нас. Но в это время увидели они самоходчиков, и начали обстрел. Правда, Веру, нашего врача, ранило тяжело в бедро. Но была рядом большая копна, мы за копну залезли, перевязали ее рану, и добрались благополучно...

- Кстати, когда вы временно исполняли обязанности командира полка, насколько это было тяжело и насколько ответственно именно во время войны? Расскажите, исходя из вашего личного боевого опыта...

- Тяжело, очень тяжело. Ну ответственность, конечно, большая была перед командиром полка. Дело в том, что в штабе корпуса, первого механизированного корпуса генерала Руссиянова, куда были мы прикомандированы, в оперативном отношении подчинены, не было танкистов. Сам Руссиянов — он вообще-то общевойсковик был. И командовать артиллерийскими и танковыми подразделениями фактически у него не было специалистов. Заместителей у него не было танкистов, и отдавались от них всех приказы настолько необоснованные, что приходилось с большим трудом добиваться отмены того или иного приказа. Вот, например, такой случай был. Во время обороны командующий артиллерией корпуса приказал полку (фактически он командовал самоходными полками) занять оборону в районе одной высоты. Я доказывал, что нельзя здесь этого делать, так как нет маневра в случае чего. Танки, прижатые к высоте, и у них нет маневра. А рота автоматчиков у нас уже была обескровлена. Я просил дать автоматчиков, пополнить, чтобы в ночное время оградить просачивание пехотных подразделений в район расположения самоходно-артиллерийской батареи. Этого не было. Я посоветовался с командиром полка (я тогда был начштаба). Командир полка говорит: «Езжай, и так как явно нереальная задача, потребуй письменный приказ.» Я поехал в штаб корпуса и попросил официально дать письменный приказ о занятии этой обороны. Дали такой приказ, я его взял. И в ночное время часть пехотных подразделений просочилась непосредственно к самоходным установкам, и начали стучать по броне: «Русь, сдавайся!» И командир полка доложил командиру корпуса о том, что сложилась, так сказать, такая обстановка. Командир корпуса тогда сказал ему на это: «Вот там, где эти самоходки стоят, там, значит, рокадная дорога проходит центральная. Вот по ней надо отвести полк.» И вот здесь была допущена, можно сказать, ошибка серьезная. Дело в том, что когда начали самоходки выходить с этого района, немец несколько танков поставил и начал расстреливать наши самоходные установки. И пять самоходных установок сгорело. Поэтому вся эта трагедия — на совести командования корпуса. Здесь дело было передано этим чекистам, чтобы разобраться. Был назначен день военного суда, привлечение к ответственности командира полка и начальника штаба: он и я были ответственными за потерю пяти самоходных установок. Но мы сумели доказать, что мы все приняли меры для того, чтобы полк сохранить. Во-первых, нам было отказано в автоматчиках, вот в ночное время. Во-вторых, не было поставлено прикрытия выхода полка с этого района. Поэтому очень тяжело было управлять полком именно тогда, когда командир корпуса был не танкист.

Журенко Борис Карпович, интервью в рамках проекта "Я помню"

Это не особо известная мемуарная часть известной истории про неудачный дебют СУ-100 в Венгрии при немецкой попытке деблокады Будапешта в начале января 1945 года.

И это очень хороший пример мемуара как источника. Очень. Все плюсы и минусы мемуара разом.

Обратим внимание на два момента, которые обычно не афишируются в связи с этой историей:

- самоходчик считает виноватым "общевойсковика" Руссиянова, который ничего не понимал в танках и артиллерии и потому принимал неправильные решения;
- в истории разбирались "особисты", то есть провал с потерей больше половины новейших машин, которые были козырем в этом сражении, стал предметом разбирательства; в котором, однако, командованию полка удалось доказать, что виноваты не они.

Сейчас любой может узнать, что "общевойсковик" Руссиянов после переформирования выведенной им в гвардию стрелковой дивизии в 1 гвардейский мехкорпус год им откомандовал в тяжелых боях при том, что тогдашний мехкорпус Красной Армии больше всего походил на танковые дивизии остального мира.

Может стоит поискать причины неудачи где-то еще?

Вот описание того боя из января 1945 года:

7 января противник в 07:00 начал артиллерийский обстрел и с 08:00 предпринял наступление на Самор, лес южнее Самор в направлении Жамбек. Впереди боевого порядка 382-го гсап занимал оборону до взвода пехоты 49-й гсд, который под натиском противника отошёл на рубеж высота 317, и 382-й гсап принял на себя весь удар танков и пехоты противника силой до 30 танков и до батальона пехоты. Автоматчики противника просочились в лес северо-восточнее высота 317 силой до двух рот, танки пошли на Фельше-Ерш, и группа танков до 10 обходным путём вышла на Фельше-Ерш, Мань (1 км южнее Фельше-Ерш). Полк оказался отрезанным и продолжал вести бой с пехотой и танками противника. О создавшейся обстановке командующий группой самоходных установок – заместитель командира корпуса по артиллерии – доложил командиру 18-го тк, который выслал резервный батальон танков на помощь 382-му гсап... Автоматчики противника вышли на огневые позиции и вели шквальный огонь из ручного оружия по самоходным установкам. Командиром полка был отдан приказ отойти на рубеж высота 318. Оставшиеся установки на поле боя вели бои в окружении до наступления темноты 7 января. В этом бою огнём полка было сожжено: танков Т-5 – четыре, подбито танков Т-5 – пять, уничтожено шесть полевых орудий и до роты пехоты. За день боя полк понёс потери: сгорело СУ-100 – девять, подбито СУ-100 – две...

Обратим внимание: прикрывал самоходки 382-го гсап взвод пехоты почему-то 49 гсд (гвардейской стрелковой дивизии), а докладывал зам.командира корпуса по артиллерии (этого персонажа в рассказе тоже не было) почему-то в 18 танковый корпус (командир Говоруненко), тот и отправил танки на выручку. А при чем тут 1 гв.мк Руссиянова? При этом, да 382-й гсап, да, числился в 1 гв.мк.

Детектив, в общем.

Поехали

Немцы рвутся к Будапешту, оборона 4 Гв.А в полосе 31 гв. стрелкового корпуса прорвана. Командование фронта лихорадочно затыкает прорыв, стягивая резервы. Волнолом - 18 тк фронтового подчинения, который стоит на оси немецкого наступления. Помимо пехотных соединений 4 Гв.А командование 3 Украинского фронта бросает к месту прорыва 5 гв.кавкорпус, мехбригаду усиленную полнокровным полком ИС-2 и полком СУ-85 из 7 мехкорпуса. Справа от 18 тк несколько стрелковых дивизий, включая 49 гсд, и потрепанный 2 гв.мк бросает навстречу немцам 46-я армия.

При всем при том оборона трещит, а в это время к месту событий постепенно прибывает новый фронтовой резерв - 1 гв.мк, свежий и опытный одновременно, после 13-месячного отдыха и восстановления, 17 тыс. очень хорошего личного состава, 188 танков и аж 3 полка (1453, 1821 м 382 гвардейский) новейших СУ-100 (63 единицы).

Что делает командование фронтом? Оно моментально - еще до прибытия корпуса на фронт - изымает из корпуса эти полки СУ-100, формирует из них группу Свешникова (зам.командира 1 гв.мк по артиллерии) и передает ее в оперативное подчинение 4 Гв.А, но с задачей усилить оборону 11 и 12 кавдивизий 5 гв.кк. Тут уже казус: 5 гв.кк - корпус фронтового подчинения, а не 4 Гв.А, взаимодейтвие будет заведомо осложнено.
Пока группа добиралась до фронта ситуация меняется и из группы Свешникова возвращают в 1 гв.мк 1453 сап, зато дают один ИПТАП и передают группу в оперативное подчинение 18 тк.
В ночь на 06.01. 18 тк получает от командования фронта плотно взаимодействовать с 41 и 49 стрелковыми дивизиями. Тогда же комкор 18 отдает приказ:

Артгруппе полковника СВЕШНИКОВА /382, 182 сап СУ-100, АП 24 иптабр/ к 3.00 6.1.45 г. занять рубеж - 1 клм. юго-вост. КИРВА, ВЫС. 327, АНЬЯЧНА с задачей усилить обороняющиеся на рубеже ДАГ, выс. 255, выс. 264, части 49 сд и 2 мк и не допустить прорыва противника на ТИННИЕ, ПЕРБАЛ, ТЕК. В случае продвижения противника из СОМОР на юго-восток - короткими ударами во фланг воспрепятствовать продвижению противника между лесами и ЖАМБЕК.

НП иметь на выс. 327.

Итак, "безграмотный" приказ развернуться на высоте именно этим нарядом сил без дополнительного прикрытия пехоты дал не "общевойсковик" Руссиянов, а танкист Говоруненко. Причем есть прекрасное дополнение: в случае обхода наносить "короткие удары" силами сап и артполка без пехоты. Как минимум в этой части приказ выглядит странно.

Вопрос: а кто по этому приказу должен был организовывать взаимодействие с 49 дивизией (кстати, командовал ей тот самый Маргелов) и кто отвечает за то, что перед целым полком СУ-100 стоял аж взвод пехоты?

Тут хочется задаться вопросом, не дурак ли генерал Говоруненко, который очень ценные полки отправил "на деревню дедушке"?

Нет, генерал Говоруненко не дурак. Он в пределах своей компетенции буквально воспроизвел приказ фронта, который мы можем найти в Директиве Командующего фронтом № 48/НШ от 5.1.45, а ту в жбд фронта:

КОМАНДУЮЩЕМУ 1 ГВ МК:

1. 1 Гв корпусу основными силами в занимаемых районах фронта в полной боевой готовности встретить противника, контратаковать его по указанным направлениям.

Артиллерийскую группу в составе двух самоходных полков СУ - 100 / 382, 1821 САП И ОДИН АП 24 ИПТАБР под командованием командующего артиллерии корпуса не позднее 3.00. 6.1.45. выдвинуть на рубеж: 1 км. юго-вост. КИРВА, выс. 327, АНЬЯЧКА.

Усилить обороняющихся на рубеж ДАЧ, выс. 225, выс. 264, части 40 СД* и 2 МК и не допустить прорыва противника на ТИННЕ, ПЕРБАД, ТЕК.

В случае продвижения противника из САМОР на юго-восток короткими ударами во фланг воспретить выдвижение между лесами ЖАМБЕК.

Двумя полками 24 артбригады по мере из прибытия занять рубеж ПТО выс. 214, ЖАМБЕК, прикрыть пути их ТЕК и ЖАМБЕК

По выходе группы в указанный район ее передать в оперативное подчинение командарма 47 (57)* до вступления в боя остальных сил 1 ГвМК.

453* самоходный полк СУ-100 оставить севернее БИЧКЕ в системе противотанковой обороны 4 Гв А г. БИЧКЕ.

Установить надежную связь с командиром 18 ТК.

Проработать и предусмотреть возможность вступления в бой 3 МБр, находящейся в БиЧКЕ.

Подготовить маневр 9 ТБр в сторону своего правого фланга в районы ПАТЬ, ст. ХЕРЕЧЬХАЛОМ.

* Здесь нужно сразу отметить бездну опечаток в директиве. Она взята из жбд фронта, на Памяти народа их минимум два и там, и там опечатки. 40 сд - это 49 гсд, 453 полк СУ-100 - это, конечно, 1453 сап. С 47/57 армией наиболее комично, 2 мк и 49 гсд - соединения 46 армии, она и имелась в виду, но кто-то опечатался и в обоих экземплярах была 47 армия. Но потом кто-то более, но недостаточно компетентный один экземпляр проверял. Он знал, что 47 А в 3 УкрФ не было, а 57-я А была, счел что перепутали с ней, и ручкой исправил "47" на "57". Однако, 57 А находилась совсем в другой части фронта и к этим боям никакого отношения не имела.

Так что же получается, Группой Свешникова командует командир 18 тк или 1 мк в этот момент? Или командарм-46, которому сообщили или нет, что он должен принять Группу? Знает ли вообще командир 49 гсд, что он взаимодействует с полком СУ-100? Кто и что должен делать в части организации противотанковой обороны на указанных рубежах?

Если приказ Группе отдает комкор-18, то очень вряд ли это Руссиянов.

В общем, организационный хаос, у семи нянек дитя без глазу. Кстати, сразу после все полки СУ-100 вернули в 1 гв.мк.

Поэтому если начали разбираться особисты, то тут вовсю должна была быстро включиться главная задача следствия: не выйти на самих себя.

Теперь, возвращась, к мемуару как источнику, мы видим, как легко и свободно Журенко делает выводы за пределами своей компетенции как свидетеля, как память ему "помогает". Нет, это не упрек заслуженному человеку, это просто свойства памяти.

А чем ценны столь неточные воспоминания Журенко? Духом острого неприятия неправильным использованием его самоходок. Собственно, есть его очень жесткий документ именно того времени Отзыв о боевом использовании самоходных установок 382 гв. сап /СУ-100/ в боях с хлесткими заявлениями по поводу неправильного использования САУ, который так заканчивается:

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: - Настоятельно просим использовать самоходные установки в соответствии с боевым уставом БТ и МВ КА часть I - 2-я.

P.S. И, да, уже 11.01 382 гсап возьмет реванш.

P.P.S. Не без явных недостатков, но все таки карта, для примерного представления, о чем идет речь (надо учитывать южные немецкие удары на Замой/Замоль, это Конрад II, который начнется 07.01 и к описываемому никакого отношения пока не имеет; самые северные стрелочки немецких ударов будут тоже на несколько дней позже; 1 гв.мк в момент описываемых событий находился в районе Бичке, там где на карте в кружке 18 тк):

Comments

[phoenix2200.livejournal.com]

"этого персонажа в рассказе тоже не было"
Как это. А кто такой командующий артиллерией корпуса из рассказа?
Это все про Начальника артиллерии корпуса, который вообще-то как раз тот самый заместитель командира корпуса по артиллерии.

[jim-garrison.livejournal.com]

Его в рассказе не было в момент кризиса, был только Журенко и комполка:

"Я посоветовался с командиром полка (я тогда был начштаба). Командир полка говорит: «Езжай, и так как явно нереальная задача, потребуй письменный приказ.» Я поехал в штаб корпуса и попросил официально дать письменный приказ о занятии этой обороны. Дали такой приказ, я его взял. И в ночное время часть пехотных подразделений просочилась непосредственно к самоходным установкам, и начали стучать по броне: «Русь, сдавайся!» И командир полка доложил командиру корпуса о том, что сложилась, так сказать, такая обстановка. Командир корпуса тогда сказал ему на это: «Вот там, где эти самоходки стоят, там, значит, рокадная дорога проходит центральная. Вот по ней надо отвести полк.»

Но сформулировано, плохо, да.

[phoenix2200.livejournal.com]

В первую очередь непонятно чем занимался гвардии полковник Свешников, который с подчиненным ему УКАРТом играл роль командира сводной группы (=бригады) самоходчиков и его штаба.
Почему об атаке немецкой пехоты докладывают комкору, который черте где проталкивает части корпуса к фронту, а не начарту, который должен командовать сводной группой на месте.
Что Свешников сделал для организации взаимодействия своей группы с 18тк или кому его там на время придали?

[jim-garrison.livejournal.com]

Свешников поставил три своих полка усиливать оборону на разных позициях.

Что он может сделать при прорыве обороны на одном из участков: снять 1821 сап и отправить контрударять что-ли, чтоб оба полка разгромили, да еще и с ослабление обороны там, откуда он его снимет?

Он доложил в вышестоящую инстанцию, в 18 тк, тот отправил резерв. Не помогло, отошли-прорвались с потерями.

[phoenix2200.livejournal.com]

По процитированному в вашем блоге не было никакого прорыва обороны, которую усиливала артгруппа Свешникова. Самоходки поставили на поросшем лесом кряже закрывавшем Жабек-Тек-Пербаль-Тинне. Это на восток от Самора, через поля на 3 км. Очень трудное направление для прорыва и немцы туда прорываться и не пытались.

Они прорывались на юг, в направлении Фельше-Ерш — Мань. Там ровная, удобная для прорыва местность. И там их должен был встретить 18 тк и далее 1 гв. мк. Самоходки же Свешникова оказывались на незащищенном фланге немецких войск, в удобном положении для "коротких атак". Это по сути заготовка под артзасады. Но немцы вскрыли позиции самоходок и направили группу для нейтрализации угрозы.

Если бы Свешников координировал свои действия с пехотой 49 гсд, то ничего бы у немцев не получилось. Затык именно тут, во взаимодействии самоходок Свешникова с пехотой 49 гсд. Танкистов с 46А.

Вот карта начарта 49 гсд с отметкой высоты 327, где должен был быть НП Свешникова:

[jim-garrison.livejournal.com]

Если бы Свешников координировал свои действия с пехотой 49 гсд, то ничего бы у немцев не получилось.
---
Как вы предлагаете ему координировать?

Пехота отходит, что он должен делать?

[phoenix2200.livejournal.com]

Посмотрите местность — там кряж, поднятый на 80+м относительно окрестных мест. В сторону Самора, то есть немцев, там крутые склоны и поля на 3 км. В сторону Пербаля, то есть советских войск, пологий склон. По карте начарта 49 гсд, самоходки поставили в том месте кряжа, где не было леса, на его обратных скатах.

Это тир в почти идеальном виде — самоходки могли начать обстреливать немцев с самого момента их развертывания для атаки, отсекая их пехоту ОФС, и потом ещё километр действенной стрельбы прямой наводкой по самим танкам.

Сам Свешников не какой-то случайный штабной хрен с набором случайных тыловиков, а начарт корпуса с постоянным УКАРТом, базовая задача которого организация взаимодействия с поддерживаемыми частями и подразделениями, для этого в его составе есть подразделение артразведки, корректировщики, связисты. Он просто обязан был направить в этот "взвод пехоты" своих людей со средствами связи. Он обязан был расположить где-то там в полях артразведку и корректировщиков.

Информацию об атаке немцев самоходки должны были получить раньше пехоты или, как минимум, от этой самой пехоты, и открыть огонь по немцам.

Но самоходчики узнали о немцах только когда они уже поднялись на кряж и начали обстрел самоходок из ПП.

Даже если там было что-то сильно не так с погодой такого не должно было быть.

Добавлю — у самоходчиков было больше суток для организации обороны и взаимодействия.

[jim-garrison.livejournal.com]

Карта датирована 1 часом ночи 06.01., а группе Свешникова приказ прибыть к 03.00 06.01, соответственно, скорее всего (так-то могли прибыть и раньше, 1821 полк пришел к 23 часам) быть не могло, ибо надо было бы еще позиции занять. А утром посмотреть — не стоит ли поменять.


"По карте начарта 49 гсд, самоходки поставили ..."
---
На советских военных картах самоходки обозначаются как орудия в ромбе. На приведенной вами карте в наличии только самоходки 1897 полка, не входящего в группу Свешникова.
В районе высоты 327 стоят квадратики с лапками, так обозначаются РСЗО, в данном случае гвардейские минометы, рядышком цифры обозначающие 28 и 87 полки — все верно такие были приданы.
СУ-100 нет. Там, где цифирьки "100" — это сотый гвардейский артполк, у него 76 мм и 122мм орудия.
К слову, есть карта от 7.01, там 1897 полк есть, а 382 гсап снова нет.

Что там было с обратными скатами — Бог весть, но вообще встать на обратных скатах высоты 327, чтобы бить по атакующим из Сомора на Фельше-Ерш — странная идея.

"начарт корпуса с постоянным УКАРТом, базовая задача которого организация взаимодействия с поддерживаемыми частями и подразделениями, для этого в его составе есть подразделение артразведки, корректировщики, связисты. "
---
Штатная артиллерия мехкорпуса не превышает по калибру 76 мм орудий и 120 мм минометов, но я с интересом послушаю, что именно было у Свешникова для организации взаимодействия.

"Но самоходчики узнали о немцах только когда они уже поднялись на кряж и начали обстрел самоходок из ПП."
---
Это не из чего не следует.

Вообще из документов 49 сд следует, что удар немцы нанесли в районе 16 часов, к самоходкам по тогдашнему отчету Журенко прошли в темноте.

Фишка у немцев такая была тогда: вечером и ночью атаковать. Подозреваю, в том числе, чтобы нейтрализовать артиллерию.

Так-то 49 сд поддерживало 177 стволов артиллерии, включая минометы, и это еще БЕЗ самоходок 1897 полка, РС усиления и группы Свешникова.

А вообще пехота очень часто отступала в тогдашних боях за самоходки, если верить статье Уланова, то ОЧЕНЬ часто.

[phoenix2200.livejournal.com]

Вы что-то странное на карте ищете... там и не могло быть самоходок Свешникова, я её привел только для одного — показать куда эти самоходки должны были стать. На высоте 327, в частности, должен был находится сам Свешников, прям на позициях артиллеристов 49 гсд или рядом с ними, десятки метров, может первые сотни.

18 тк, у которого он просил помощи, за 6 км от самоходок, дорогу к нему заняли немцы. Именно по этой дороге и пытались "отступать" самоходки. Другая дорога вела в тыл 49 гсд, там немцев не было, зато была советская пехота, но самоходчики даже и не пытались туда отойти.

"Что там было с обратными скатами — Бог весть, но вообще встать на обратных скатах высоты 327, чтобы бить по атакующим из Сомора на Фельше-Ерш — странная идея."

По атакующим из Самора на Фельше-Ерш они должны были делать "короткие атаки", что бы это не значило, а вот относительно атаковавшей их группы они были как раз на обратных скатах.

"А вообще пехота очень часто отступала в тогдашних боях за самоходки, если верить статье Уланова, то ОЧЕНЬ часто."

Ну ещё бы. По описаниям впечатление, что пехота и самоходчики в армиях разных государств с вооруженный нейтралитетом между собой.

[jim-garrison.livejournal.com]

"По карте начарта 49 гсд, самоходки поставили ... "
"Вы что-то странное на карте ищете... там и не могло быть самоходок Свешникова, я её привел только для одного — показать куда эти самоходки должны были стать. .."
---
Либо лукавите, либо плохо написали, что хотели.
Ошибаться можно, врать нельзя (с)

Так все-таки, что там было со средствами связи и управления артиллерий у Свешникова? Вы сделали утверждение, а подтверждать не стали.

"показать куда эти самоходки должны были стать. На высоте 327, в частности, должен был находится сам Свешников, прям на позициях артиллеристов 49 гсд или рядом с ними, десятки метров, может первые сотни."
---
Давайте сначала посмотрим на приказы:

По приказам четко видно, кто и где должен был стоять:

382, 1821 САП и один АП 24 ИПТАБР
выдвинуть на рубеж:
1 км. юго-вост. КИРВА, выс. 327, АНЬЯЧКА.

То есть:
382 сап — 1 км. юго-вост. КИРВА;
1821 сап — выс. 327;
артполк 24 иптабр — АНЬЧКА.

В жбд БМ и МВ 3 УкрФ уточняется, что выс.327 — это на 2 км западнее Пербал.

Интересно, что утром 07.01 1821 сап уехал.

Далее по бою 07.01, тому самому, в жбд БМ и МВ 3 УкрФ указывается, что 382 гсап находился роща 2,5 км северо-западнее Пербал, то есть там, где положено было приказом и не на высоте 327, прелести которой вы мне тут расписывали.

Но это не важно, с этой точки 382 гсап так и так поддержка 39 сд при имевшемся ударе противника была крайне затруднена. Далеко, вести огонь бессмысленно. И что характерно и с высоты 327 далеко, с из рощи 2,4 км северо-западнее Пербала. Можете померять.

Единственный способ действия по приказу: "В случае продвижения противника из САМОР на юго-восток короткими ударами во фланг воспретить выдвижение между лесами ЖАМБЕК"., то есть выходить из указанного рубежа, вести огонь и снова отходить.

Мы не знаем, работал ли полк так, документов нет.

Но в любом случае это малоэффективная и затратная тактика: тут все сведется к тому, у кого лучше приборы наблюдения, связь и управление.

Тут кстати, получается, что если взвод пехоты и выделили для СУ-100, если он так не действовал, то и это расточительство: в бою не участвуют, прикрытие требуют.

"18 тк, у которого он просил помощи, за 6 км от самоходок, дорогу к нему заняли немцы. Именно по этой дороге и пытались "отступать" самоходки. Другая дорога вела в тыл 49 гсд, там немцев не было, зато была советская пехота, но самоходчики даже и не пытались туда отойти."
---
Покажите в документах.

[phoenix2200.livejournal.com]

"Так все-таки, что там было со средствами связи и управления артиллерий у Свешникова? Вы сделали утверждение, а подтверждать не стали."

Я дальше наградных списков "за Будапешт" не искал — но там из УКАРТА далеко не один Свешников. Впрочем, если утверждается, что на момент боев 1 гв. мк свежий, полностью дополненный до штата, то для коммента в блоге можно было и вовсе не проверять — вероятность наличия всего этого у Свешникова на 6-7 января больше 90%.

"прелести которой вы мне тут расписывали"

Длина кряжа, который я описываю около 8 км. Менее крутой подъем от Самора в направлении Пербала примерно 1,5 км шириной. Все 4 позиции (сапы, противотанкисты и НП Свешникова) по приказу фронта должны были перекрывать именно это пологое место. Сейчас оно покрыто лесом, точнее лесопосадками. По карте начарта 49 гсд в 1945 леса там не было.

Лес это важно — одно дело, самоходки спрятались в густом лесу, где ни врага не видно, ни их самих соседними подразделениями и противником, и для вступления в бой им оттуда надо выехать, другое дело — открытое место на возвышенности. Особенно если речь о плохой видимости — вечер или ночь, туман и так далее.

"Но это не важно, с этой точки 382 гсап так и так поддержка 39 сд при имевшемся ударе противника была крайне затруднена. Далеко, вести огонь бессмысленно. И что характерно и с высоты 327 далеко, с из рощи 2,4 км северо-западнее Пербала. Можете померять."

Так утверждение, что 382 гсап как-то участвовал в отражении имевшегося удара противника только ваше. Я этого ни утверждал. Приказ фронта, продублированный тк этого не утверждал — при таком ударе противника артгруппа Свешникова должна была наносить "короткие удары" со своей возвышенности во фланг противника.

"Единственный способ действия по приказу: "В случае продвижения противника из САМОР на юго-восток короткими ударами во фланг воспретить выдвижение между лесами ЖАМБЕК"., то есть выходить из указанного рубежа, вести огонь и снова отходить."

о чем и речь

"Покажите в документах"

Полк оказался отрезанным и продолжал вести бой с пехотой и танками противника. О создавшейся обстановке командующий группой самоходных установок – заместитель командира корпуса по артиллерии – доложил командиру 18-го тк, который выслал резервный батальон танков на помощь 382-му гсап...
У меня нет топокарт РККА на этот район, с наскоку я их не нашел, а без них тяжело точно определять, где именно все эти высоты из документов, и что там с дорогами и растительностью. Но по описаниям сапы выдвинулись на позиции, возвращались с ним к Бичке и отступали под огнем противника по дороге, которая идет вдоль кряжа со стороны Самора, а не по той, что вдоль кряжа с обратной стороны, через Тек и Жамбек, просто потому, что до тк этот путь раз в 6 короче, чем через тылы 49 гсд и Жамбек.
То есть судя по всему "Полк оказался отрезанным" было в голове только танкистов и самоходчиков, которые потом жаловались на отсутствие маневра в указанном им месте. Реально же никакого отрезаны не было — неперекрытые немцами дороги в тыл были, и если бы кто-то из самоходчиков ездил к подразделениям 49 гсд для установления связи они именно ими должны были пользоваться.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

— Мы не знаем, работал ли полк так, документов нет.

По крайней мере — можно сказать, что в течение 6 января полк свое положение поменял. Смотрите — исходное положение у полка это роща между Кирва и Пербал (по сути — на восточной окраине ПТОП №1 49 гв. сд). А последующие события это район где-то к северу и северо-западу (?) от высоты 317, которая просто по прямой линии примерно в 7 километрах к юго-юго-западу.

Немцы с позднего вечера 6 января наносят удар из района Самора и далее на юг, к Фельше-Ерш и Жамбек. Если бы СУ-100 оставались в своём прежнем положении — они бы не были отрезаны и вообще толком бы в бою участия не принимали. Это в стороне от главного удара немцев, плюс — перед ними не взвод был, а целый ПТОП. А самоходчики описывают участие в бою, с разбитой немецкой техникой. То есть — в течение 6 января их явно переместили на другое место. Когда, по какому маршруту и в каких условиях — уже не очень понятно.

"Взвод пехоты" 49 гв. сд отходит от САУ к высоте 317. Просто, как пометка. Отступали они явно не от Кирвы. Дальше — как описано само окружение. Немецкая пехота заняла лес к северо-востоку от высоты 317, а танки прошли на километр южнее Фельше-Ерш. Если правильно понимаю — самоходки должны были находиться где-то в районе ПТОП №2 по схеме от 7 января, скорее всего — где-то к востоку от 170 тбр 18 тк. Если взять схему ПТОП от 9 января, то это было где-то между новыми ПТОП №2 и ПТОП №3, где проходил основной удар немцев с вечера 6 по утро 7 января. Там ведь не только пехота немцев упоминается, а "ещё и пехота".


- Два, 382 гсап и 1821 сап

Да, я неаккуратно написал.


С уважением.


P.S. Можно отметить, что в ЖБД 18 тк указано, что местность сильно развезло и танки (а значит — и средние САУ) даже не по всем дорогам могли более-менее свободно двигаться.

[jim-garrison.livejournal.com]

Смотрите, во фронтовом приказе на развертывание группы Свешникова из жбд
"382, 1821 САП и один АП 24 ИПТАБР выдвинуть на рубеж: 1 км. юго-вост. КИРВА, выс. 327, АНЬЯЧКА."
перед 1 км зачеркнутое ручкой "роша", то есть роща, надо полагать.

В жбд БТ и МВ 3 УкрФ и при развертывании и при описании боя 382 гсап роща присутствует:
06.01 — роща 1 км. юго-вост. КИРВА
07.01. — роща 2,5 км северо-западнее Пербал

Теперь ищем эту рощу и обнаруживаем на карте 3 Укр (карта по 05.01, нанесенная там информация не актуальна в части танков, а вот 49 гсд вроде как отображена более-менее верно, но разрыва в позициях, который показан, если верить жбд 49 сд 07.01 не было):



Искомая роща как раз между Кирва и Пербал.

Тут хорошо видны точки развертывание 3-х (до ухода 1821 сап) полков группы Свешникова: острым углом вниз, в районе Аньячка артполк 24 ИПТАБР.

Вот Аньячку немцы как раз атаковали, что отражается в ЖБД 18 ТК и в его схеме.



От рощи, где сидел 382 гсап далеко, но если он от рощи выдвигался в сторону Аньячки, не доходя до нее, то мог вести бой с танками. А мог и не вести, конечно.

И если немцы прорвались к Аньячке (думаю прикрывали главное направление удара на Жамбек), то значит они прорвались через позиции пехоты.


Ну, и карту ПТОПов 49 гсд на 07.01 давайте на всякий случай поставим:

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Вот Аньячку немцы как раз атаковали, что отражается в ЖБД 18 ТК и в его схеме.

Если правильно понимаю ЖБД 18 тк — немцы через эту рощу атаковали уже после основного навала по дороге от Самора, глубоко ночью или даже ближе к утру 7 января. При этом старались прорваться и в сам Жамбек. Скорее не "прикрывали", а самостоятельная ночная атака по пересечённой местности, это, насколько понимаю, как раз эпизод боя танков 110 тбр с немецкой пехотой. Параллельно — немецкая пехота напала на танки 170 тбр в районе Фельше-Ерш, наступая с другой стороны.

ИМХО, но это как раз та атака, которая самоходчиками упоминается, как занятие немецкой пехотой леса к северо-востоку от высоты 317 (высота как раз чуть юго-западнее юго-западной оконечности этого лесного массива). Так как этот удар упоминается при описании отсекании полка от своих сил — скорее всего самоходки на этот момент уже были южнее и западнее от его оси.

Второй удар, который самоходчики связывают со своим отсечением от основных сил — действия немцев в районе Фельше-Ерш, там немцы начали наступать около 20.00. Опять же — с учётом того, что в январе это уже откровенные потёмки, плюс время на реакцию — скорее всего самоходчики уже были где-то в этом районе к началу этой атаки.

У меня пока получается, что сдвинули их на юго-восток от исходного положения ещё днём 6 января, чтобы они смогли принять участие в отражении дневных немецких атак от Самора на юго-восток. Как их туда выдвигали — вперёд, на юго-запад (те самые предписанные контр-атаки) или они проехали позади заросшего лесом кряжа сначала до Жамбека, а потом на север — ????

(https://ic.pics.livejournal.com/sovice_snezni/49538052/455547/455547_original.jpg)

Обозначил высоту 317, а волнистой линией — район, где, скорее всего, находились САУ вечером (если не ранее) 6 января. Немецкая атака после 20-00 отрезала им дорогу на Жамбек, продвижение немцев на Аньячку и дальше на Жамбек — отсекло путь к отходу на северо-восток, к исходным, на утро 6 января, позициям. А спиной они упирались в кряж. Там действительно большой перепад высот, лес, нет дороги — не отойти.

С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

Если правильно понимаю ЖБД 18 тк — немцы через эту рощу атаковали уже после основного навала по дороге от Самора
---
Какую "эту"?
Если речь, в которой по жбд БВ и МВ 3 УкрФ развертывался и вел бой 6-7.01, то немцы ее вообще не атаковали ни по жбд 18 ТК, ни по его отчетам, ни по жбд 49 сд.

Еще раз, вот эта роща, стрелочкой показываю:



Противник туда не атаковал.

С другой стороны, в приказе фронта и 18 тк группе Свешникова указано: "В случае продвижения противника из САМОР на юго-восток короткими ударами во фланг воспретить выдвижение между лесами ЖАМБЕК."

Мы можем предположить, что 382 гсап и пошел наносить этот "короткий удар", вел бой с немцами, которые продвигались к Аньячке.

Наступление немцев на Фельше-Ерш началось по жбд 49 сд в 16 часов, по 18 тк — в 20.00 часов

Когда немцы берут Фельше-Ерш и, видимо, уничтожают ПТОП №2, (а в итоге продвинутся до высоты 317), атакуют Аньячку, то они тем самым рассекают советскую оборону. Группа Свешникова отсечена от 18 тк и части сил 49 сд.

После этого 382 гсап где-то встречается с массами автоматчиков, несет потери м по приказу командира 18 тк уходит на юг в район южнее высоты 317 (и если верить Журенко, несет при этом потери).

Примерно там же, в районе высоты 268 оказывается 484 иптап, а это, видимо, он тот артполк 24 иптабр, который входил в группу Свешникова (во всяком случае остальные два полка бригады, 562 и 1670, не светятся по документам в этом районе).

[jim-garrison.livejournal.com]

Вот, кстати, Отчетная карта боевых действий войск 3 УкрФ с 5 по 8 января 1945 года (https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101073511&backurl=division%5C3%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%A4::begin_date%5C01.01.1945::end_date%5C19.01.1945::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C14).

Фрагмент:



С поправкой на отвратительную штабную культуру 3 УкрФ осторожно предположу, что 1802 сап, держащий оборону перед высотой 327 — это 1821 сап группы Свешникова, а загадочный 363 са в роще, севернее — это как раз 362 гсап в районе, ему отведенном приказом фронта.

Обозначение цвета занятых позиций по легенде карты — 07.01, что в принципе совладает, ну, кроме того, что 1821 полк утром 07.01 убыл, но какую-то часть суток он там был.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.


— Какую "эту"?

В районе Аньячки ("Вот Аньячку немцы как раз атаковали ..."), заросшая лесом высота между высотами 327 и 317.


— Мы можем предположить, что 382 гсап и пошел наносить этот "короткий удар", вел бой с немцами, которые продвигались к Аньячке.

Немцы, насколько понимаю, продвигались там глубокой ночью. По ЖБД 18 тк от 7 января — "противник в течение ночи просочился в район леса 2 клм северо-западнее Жамбек и с рассветом атаковал ..."

Я сомневаюсь, что СУ-100, если бы их подняли ночью с 6 на 7 января для обстрела действующих в районе Аньячки групп немцев, продвинулись бы в процессе так далеко на юго-запад, что оказались бы отрезаны. Им достаточно было бы находиться где-то в районе Шомодора и высоты 327.

А вот если СУ-100 сдвинули на юг (в ходе контр-удара или просто переброской, для усиления направления от Сомора на юг) в течение 6 января (реакция, к примеру, на удар немцев из района Сомора на юг в районе 12 часов дня, эпизод с гибелью СУ-76 — около 15-00) и сдвинули далеко, то ситуация становится, на мой взгляд, более-менее логичной. Около 20-00 вечера 6 января (или раньше — у 170 тбр написано,что с 18-30) немцы сильно атакуют район Фельше-Ерш и бои там будут идти несколько дней. А в ночь с 6 на 7 января немцы продвигаются в лесной массив на кряже между высотами 317 и 327, в результате чего полк на утро 7 января оказывается в изоляции.

Можно отметить, что в ЖБД БТ и МВ 3 УкрФ за январь 1944 г. ситуация с 382 гв. сап дана так. На 7 января он был сосредоточен в той рощице к северо-западу от Пербал. Дальше — указано, что в 8 утра немцы переходят в наступление из района Сомор на Жабек. А дальше внезапно оказывается, что находившаяся перед позициями 382 гв. сап пехота под натиском противника отходит к высоте 317. Не далеко ли от Пербал? Дальше указано, что самоходки приняли на себя весь удар танков и пехоты противника. Который, опять же, наступал от Сомора на Жабек. Выглядит так, что как минимум утром самоходчики где-то недалеко от высоты 317 и находились, что оказалось просто не отражено в документах. А так как немцы продвинулись на лесистый кряж после полуночи 7 января — маловероятно, как мне кажется, что выдвинулись СУ-100 в район высоты 317 утром 7 января. Скорее — днем 6-го. А данные о положении СУ-100 в вышестоящих штабах — запаздывали. Утром 6 января самоходки были у Пербал. Утром 7 января — нет, с высокой вероятностью.


— а загадочный 363 са

Насколько вижу — там "363 сп", т.е. подразумевается какой-то стрелковый полк. Какой на самом деле — сходу не нашёл. Возможно, что правы Вы и это изуродованный "сап", но пока не уверен. Не видно, чтобы на карте отмечали части усиления в виде артиллерии или САУ — БТВ присутствуют только в виде тбр, мбр и мсбр.


С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

С вашим предположением, что уже 6.01 382 гсап ушел — как следует из вашей линии на карте — в район ПТОП №2 не согласен.
Во-первых, в журнале БТ и МВ 3 УкрФ не так. Аргумент, что там сведения запаздывали не проходит, ибо там это информация вместе с информацией о бое.
Во-вторых, приказ у группы Свешникова — прикрывать направление на Пербал, помощь при ударе на Жамбек — короткие удары, а тут, получается, он явно увел полк СУ-100 с этого направления.

Так что пока не согласен.

При этом на схеме 18 тк, да указано, что атаковали район Аньячки в ночь на 7.01, но в жбд за 8.01 также указано:



То есть Аньячку атаковали с утра 07.01, если 382 гсап вел бой 07.01, то он вполне мог наносить те самые короткие удары в течение дня.

Но во второй половине дня, вечером и ночью немцы напор усилили и рассекли оборону.

"Не видно, чтобы на карте отмечали части усиления в виде артиллерии или САУ — БТВ присутствуют только в виде тбр, мбр и мсбр."
---
Это фронтовая карта, на ней теоретически все должно отмечаться, в другое время в других местах полки СУ-100 отмечались.

[phoenix2200.livejournal.com]

На самом кряже почвы каменистые. Это и по лесу видно (редкий, много сосны), и по виноградникам на южном склоне.
А в поле и почвы соответствующие. Их по донесениям развезло.
Самоходкам для "коротких атак" получается надо было с каменистых почв съехать в поле, где они могли просто завязнуть, потому и встретили немецкую атаку так далеко к югу от своих позиций.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Во-первых, в журнале БТ и МВ 3 УкрФ не так.

В этом ЖБД сразу после указания того, как полк стоит к северо-западу от Пербал, идет описание, как этот же полк встречает удар немцев от Сомора на юг на Жамбек. Уже, ИМХО, подозрительно. Если это был выпад из района рощи у Пебал — по масштабу событий он не очень подходил бы под характеристику "короткий".


- Аргумент, что там сведения запаздывали не проходит, ибо там это информация вместе с информацией о бое.

Если посмотреть — описанный в ЖБД бой начался не утром 7 января, навал немцев на этом направлении начался ещё вечером 6-го. А то, что описано там под 6 января — это бои утром и в течение дня.


- Во-вторых, приказ у группы Свешникова — прикрывать направление на Пербал, помощь при ударе на Жамбек — короткие удары, а тут, получается, он явно увел полк СУ-100 с этого направления.

Да, увёл, так как описано не то, как полк нанёс удар во фланг наступающим немцам. В описании из ЖБД описано, что полк атаку немцев встречал. Опять же — смотрим описание действий полка из мемуара. Там указано, что полку приказали переместиться — не нанести удар. При этом в процессе ещё хватило времени на препирания о том, что новые позиции полка — плохие.

Полк оказался в изоляции не позднее утра 7 января. Моё замечание простое — если посмотреть на описания боёв (немецкая пехота начала просачиваться в лес к северо-востоку от высоты еще ночью, а сильный навал на Фельше-Ерш — тоже начался не утром 7 января, а уже вечером 6 января), то возникают некоторые сомнения, что полк оказался между действующими у Фельше-Ерш немцами, высотами и занявшими лес в районе высот немцами утром 7 января. События, которые по описанию действий полка СУ-100 привели к его изоляции — уже произошли. Если утром немцы ведут бой у Фельше-Ерш и у высоты 317, то самоходчики бы в район к северу от высоты не попали, так как по их описанию — они не могли после этих событий оттуда выбраться и были стеснены в манёвре.


- но в жбд за 8.01 также указано

Это текст от 7 января. И он резюмирует описание боёв за день, при этом довольно небрежно. В 7 утра немцы, к примеру, не на Аньячку атаковали, а, накопившись в лесу к северу от Жамбек, атаковали в районе Жамбек и высоты 317. Это есть в описаниях боёв, на схеме действий корпуса этот удар также отмечен — с указанием времени.


- То есть Аньячку атаковали с утра 07.01

В описаниях действий 18 и на приложенной схеме — есть один удар. Немцы глубоко ночью просочились в лес между высотой 317 и Аньячкой и рано утром начали атаку. Повторяющихся атак на Аньячку в течение 7 января не особо видно. Тем более — не очень понятно, как сап мог на них ответить короткой атакой такой глубины, что его стали бы стеснять события у Фельше-Ерш. Которой, кстати, в описании событий самими самоходчиками как-то и не видно.


- Это фронтовая карта, на ней теоретически все должно отмечаться

Однако — именно на этой карте чего-то похожего не видно. В районе Жамбек-Мань должны быть отмечены минимум три сап, из них один — тяжёлый. Но их нет. Есть единственная отметка на именно приведённой Вами карте — "1802 сап". При этом в районе Мань на 6 января обнаруживаются 41 "гсд", "41 сд" и "4 гсд". При таких дефектах при составлении — этой картой не очень удобно пользоваться.


С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

"- но в жбд за 8.01 также указано
Это текст от 7 января."
---
Да, у меня опечатка.

Вы ИМХО совершенно зря берете как аксиому, что шел тяжелый бой 382-го гсап по отражению главного немецкого удара и ищите место для этого тяжелого боя.

Его вообще могло не быть, что и вызвало столь бурную реакцию: должного вклада в сражение нет, а потери есть. А написать, что именно мы держали главный удар противника и нанесли ему там огромные потери — так бумага все стерпит.

Обратите внимание, что в документе Журенко 1945 года бой вообще не описывается, а потери там только от просочившихся автоматчиков противника. А был бы вой с танками и самоходками — были бы потери от них. СУ-100 лучше бронированы, чем СУ-85, но отнюдь не неуязвимы и даже "четверки" при попадании вполне имели шансы их подбить. Потери "сотки" несли постоянно.

Но это все ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Надо СМИРИТЬСЯ, что мы даже приблизительно НЕ ЗНАЕМ обстоятельств боя.

Консенсус источников — потери от просочившейся пехоты противника и недостаток пехотного прикрытия и не более.

Поэтому до появления новых данных я не считаю оправданным дальнейшие препирательства.

Искать можно материалы особистов, тогдашние отчеты 382 гсап, полка 24 иптабр, возможно немецкие источники, наградные и т.д.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- что шел тяжелый бой 382-го гсап по отражению главного немецкого удара и ищите место для этого тяжелого боя.

Не совсем так. Я ищу географические точки, которые в описаниях событий увязываются с изоляцией полка. То есть — тяжесть боя под вопросом, но вот сама претензия на участие в нём подразумевает и нахождение в определённо районе. И собираются эти точки в довольно небольшом районе, в целом.


- Обратите внимание, что в документе Журенко 1945 года бой вообще не описывается, а потери там только от просочившихся автоматчиков противника.

В "Отзыве...", насколько вижу, про потери прямо упомянуто только в пункте 1.в, где порицается маневрирование ввиду противника ("... влекло к излишним и ненужным потерям"). Атаки пехоты Журенко упоминает, но прямо по потери от них ничего не пишет. При этом в мемуарах - сообщает про сожженные немецкими танками самоходки.

"И вот здесь была допущена, можно сказать, ошибка серьезная. Дело в том, что когда начали самоходки выходить с этого района, немец несколько танков поставил и начал расстреливать наши самоходные установки. И пять самоходных установок сгорело. Поэтому вся эта трагедия — на совести командования корпуса".


- Поэтому до появления новых данных я не считаю оправданным дальнейшие препирательства.

Да, тут лучше зафиксировать разногласие. Дополнительных материалов пока не нашлось.


С уважением.

[phoenix2200.livejournal.com]

На фрагменте высота 317 на самом юге кряжа, рядом с основной дорогой на Сомор. Если именно на неё отступил "взвод" 49 гсд, то самоходки получается были как раз в низине между полем и кряжем, на дороге в Аньячку от дороги на Сомор. Красная волнистая линия на карте выше.
Для самоходок этот маневр невозможен был — там крутой склон без дорог и троп, по крайней мере в современности и на картах из документов.

[jim-garrison.livejournal.com]

.... то самоходки получается ...
---
Не получается.

Немцы по жбд 49 сд отбросили ее за высоту 317.
В этом смысле и надо читать описание от 382 гсап, что "взвод" отступил.
Это ничего не говорит о том, где был сам 382 гсап.

[phoenix2200.livejournal.com]

А вот распоряжение штаба 49 гсд от 6.01 в котором как раз про приданные самоходки Свешникова и необходимость их защищать от групп пехоты противника:

[phoenix2200.livejournal.com]

Сейчас на восток от Самора, до Аньячка и за неё поля, потом широкая полоса леса (лесапосадки?), за ними те самые ТИННИЕ, ПЕРБАЛ, ТЕК, которые обороняла 49 гсд.
382 гсап должен был встать на высоте, на поле за Аньячка. Перед ним видимо было передовое охранение 49 гсд, которая вся в лесу или за лесом. Через лес видимо были дороги, прорыв по которым не должна была допустить группа Свешникова. Так получается?
Немцы прорвались на юго-восток от Самора, вдоль основной дороги на Жамбек (и далее Будапешт). 382 оказался в очень удобной позиции на их фланге, имея за собой 49 гсд, оборону которой он должен был усиливать по приказу фронта.

Но при этом он отходил к 18 тк и взаимодействовал с 18 тк, который от него отделяли немцы и который выполнял свою, отдельную от обороны района Пербала задачу?

То есть или самоходчики из каких-то своих, быть может кастовых соображений взаимодействовали с танкистами, которые были далеко, а не с пехотой, которая была рядом, и оборону которых им было приказано усилить? Или через лес не было дорог, пехоты в лесу не было и самоходчики тупо оказались прижаты к лесу в одиночестве?

[gaivor.livejournal.com]

Автоматчики противника вышли на огневые позиции и вели шквальный огонь из ручного оружия по самоходным установкам. Командиром полка был отдан приказ отойти на рубеж высота 318.

Говорили, немец в 44-м не тот пошёл — а он, вон, самоходки автоматчиками гоняет.

[jim-garrison.livejournal.com]

По январским боям в Венгрии это сплошь и рядом.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- прикрывал самоходки

Они не прикрывали в буквальном смысле. Это были, скорее всего, позиции взвода (*) 49 гв. сд, за которыми действовавший в той же полосе 18 тк разместил переданные ему СУ-100. Насколько понимаю — 49 гв. сд и 18 тк занимали примерно одни и те же позиции, но вели "параллельную войну", в которой друг другу не подчинялись.

В боевом распоряжении штаба 49 гв. сд от 6 января написано следующее: "Установить связь и сигналы вызова огня самоходной артиллерии 18 тк, размещенной на участках частей". При этом ни в схемах ПТОП дивизии ("Схема ПТОПов артиллерии 49 гв. сд и артусиления", от 7 января, к примеру), ни в списках войск Вы ничего от 18 тк не увидите. Аналогично и с 18 тк — на его "Схема боевых действий 18 тк" от 9 января есть только войска корпуса. 49 гв. сд не отмечена никак, отмечать позиции "артгруппы полковника Свешникова" тоже не стали.

В ЖБД 18 тк упомянуто, как пехота 49 гв. сд была сбита немцами с позиций, после чего уже немецкая напала на танки 170 тбр корпуса с гранатами и "зажигательными средствами" и сожгла 4 танка. В ЖБ 110 тбр 18 тк тоже указаны отсутствие своей пехоты, полное или почти полное, в ходе боёв и атаки немецкой пехоты на танки с гранатами и горючей смесью.

С уважением.


* Если это был на самом деле "взвод", а не "некое подразделение, оценённое сторонним наблюдателем во взвод" — там полки в дивизии были, как слабые батальоны.

[jim-garrison.livejournal.com]

Ну, да. Вы правильно пишите.

Можно еще посмотреть документы 23 стрелкового корпуса, куда входила 49 гсд, и 46 армии, — тоже ничего нет.

" вели "параллельную войну", в которой друг другу не подчинялись."
---
Причем вся масса соединений в этом небольшом, в принципе, районе могла управляться только через штаб фронта, ибо там соединения двух армий (а в них еще корпусные инстанции, еще одна инстанция управления) и нескольких соединений фронтового подчинения.
Как управлял штаб фронта, мы видим, — уймой приказов создали проблему.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- уймой приказов создали проблему

Не знаю, можно ли сравнивать в лоб, ЖБД у 1897 сап не особо подробный, но при всех проблемах (6 января, к примеру — и пехота своя отступила, и попали под огонь своих, как полагали в 1897 сап, танков) — проблем у именно приданных 49 гв. сд самоходчиков с пехотой 49 гв. сд было, на первый взгляд, меньше, чем у полка на СУ-100 и танкистов 18 тк.

В ходе боёв 49 гв. сд много чего оперативно подчинили, от артбригады до переброшенного на авто полка другой дивизии. Возможно, что при оперативном подчинении дивизии еще и 382 гв. сап (или его части) и какой-то части танков из 18 тк — ситуация с взаимодействием решалась бы несколько лучше. А в реальности получилось как-то странно. Три полка новейших САУ, которые, в итоге, подчинены всем и никому.

С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

Как известно, к приданным частям относятся всегда хуже, чем к постоянным.

А тут мало того, что придали, так еще приказали направить прикрывать ими соседние соединения, причем даже не рамках одной армии.

Да, еще и с ясной перспективой, что приданные уйдут в 46 армию.

Да, еще и четко определили — на уровне командования фронта — рубеж развертывания полков, который нельзя самостоятельно менять.

Спрашивается, что могло пойти не так?


"Три полка новейших САУ, которые, в итоге, подчинены всем и никому."
---
Два, 382 гсап и 1821 сап, а третий, 1453 сап, у Группы Свешникова изъяли, дав зато 24 полк бригады ИПТАБр.

P.S. Кстати, получается, что 1821 сап уехал утром 07.01 в район примерно Бичке, то есть из полков на СУ-100 282 гсап остался в бою один.

[phoenix2200.livejournal.com]

"Кстати, получается, что 1821 сап уехал утром 07.01 в район примерно Бичке, то есть из полков на СУ-100 282 гсап остался в бою один."
Мне кажется, что оказавшись в такой трудной ситуации Свешников потратил все время от приказа до собственно боя на выцарапывание в штабах всей уровней самоходок назад в корпус и добился в итоге этого, но по 382 решение об этом уже после боя с немцами было.
Соответственно у него не осталось времени на добраться до высоты 327 и на установление связи с 49 гсд.
А командование сапа занималось прикрытием своей жопы в тех же штабах, получая письменные приказы и приводя в плрядок документацию на случай почти неизбежного визита особистов. Со всеми сопуствующими эмоциями, тильтами и фрустрациями, отголоски которых даже в последних интервью уже в 21 веке слышны.