Исторический документ как "золото дураков"

[jim_garrison]

Слева - скан из книги Исаева "Операция "Багратион". "Сталинский блицкриг" в Белоруссии, 2014 г с утверждением про отсутствие танков Т-34-85 в 5 ГвТА Ротмистрова в операции "Багратион".

Вопрос, вроде как, не сущностный. Ну, были у Ротмистрова в "Багратионе" танки Т-34-85, ну, не были, в сущности мало, что меняет. Да, и возник вопрос случайно.

Однако ж это интересно с точки зрения истории как науки и вот тут очень даже поучительно.

Что сделал Исаев? Он открыл ЖБД 5 гвардейской танковой армии, какой-то иной документ или текст со ссылкой на него, не увидел там "Т-34-85", а только "Т-34", и сделал категоричный вывод "танков Т-34-85 в армии П. А. Ротмистрова в тот момент еще не было". Вывод был протранслирован также в документальном фильме "Великая война", причем сначала говорится, что "Тигры" и "Пантеры" замедлили продвижение армии Ротмистрова на Минск, а потом дается "в июле 1944 года в 5 ГвТА Ротмистрова не было ни одного нового Т-34-85. Эти машины, вооруженные 85-ти мм пушкой, способные на равных сражаться с "тиграми" и "Пантерами" армия Ротмистрова получила лишь в августа 1944 года". Таким образом, фактически даются причина и следствие. Оставим в стороне оценку "на равных", возьмем только фактическое утверждение книги и фильма: в июле не было, появились в августе.

Поехали.

Начать нужно с того, как танки Т-34-85 назывались в нормативных документах и как их называли в армейских.

15 декабря 1943 года принимается Постановление ГКО "О производстве танков Т-34-85 с 85 мм пушкой на заводе № 112 Наркомтанкопрома" и в соответствии с ним на вооружение принимается танк Т-34-85. При этом используется формулировка "с апреля 1944 года полностью перейти на производство танков Т-34-85 вместо танков Т-34". Казалось бы, вот и ответ, Исаев понял верно.

Однако ж не все так просто.

В феврале 1944 год принимается другое Постановление ГКО о планах производства танков и вот там появляется формулировка "танков Т-34 всего - 1250, в том числе танков Т-34-85 - 100", то есть фиксируются отношения рода-вида, когда Т-34-85 входят в танки Т-34. Схожая история с Постановлением ГКО о ремонтах танков, там устанавливается премия за каждый капитально отремонтированный "Танк Т-34, иномарок и СУ на базе этих танков", снова никаких Т-34-85.

1 января 1944 года было принято Постановление ГКО "О вооружении танков Т-34 85 мм пушкой взамен 76 мм Ф-34". По тексту постановления танк называется по прежнему Т-34 или "Т-34 с 85 мм пушкой". 23 января 1944 года выходит новое Постановление ГКО "Об увеличении производства танков Т-34-85 с 85 мм пушкой" и вот там уже название Т-34-85 явно доминирует, но есть и просто Т-34 и "Т-34 с 85 мм пушкой".

Наконец, в подготовленном ГАБТУ издании от 7 июня 1944 года, слева скан страницы современного переиздания, руководства "Танк Т-34." в первой главе мы видим:
"ОБЩЕЕ ОПИСАНИЕ ТАНКА

Танк Т-34 — боевая гусеничная машина с вращающейся башней, обеспечивающей круговой обстрел из пушки и спаренного с ней пулемёта.
Танк вооружён 76-мм пушкой Ф-34 или 85-мм пушкой С-53 и двумя пулемётами (один спарен с пушкой, другой устанавливается в носовой части танка)."

Таким образом, танкисты восприняли названия как отношения рода-вида и очень часто называли Т-34 с 85 мм пушкой просто Т-34, это нормально. В армейских документах, соответственно, более дотошные товарищи писали что у них столько-то танков Т-34 с 76 мм пушкой, столько-то с 85 мм пушкой; менее дотошные писали просто - Т-34.

И вот уже с этим знанием посмотрим на то, что у нас есть план операции Ротмистрова, где него разбиты на категории танки Т-34 с 76 и 85 мм пушками и ЖБД (вместе с кучей других документов), где просто дается Т-34 в совокупности (см. тут).

Нет противоречия между этим документами.

Но можно ли документально доказать, что одни и те же Т-34-85 называли то Т-34, то как-то иначе?

Можно.

В конце июля начале августа 1944 года армия Ротмистрова получила сотни новых танков на пополнение и отметила это в своих оперативных сводках за 31.07, 01.08, 02.08:






На первых страницах Сводок мы видим, что бригады 29 танкового корпуса получают Т-34-С-53, то есть Т-34 с 85 мм пушкой С-53.

А вот армейская Сводка за 04.08:

и мы видим, что все Т-34-С-53 исчезли и остались одни Т-34.

Тут, конечно, скажут, что вопрос-то был в Т-34-85 в армии Ротмистрова в июле, а не в августе, собственно, их наличие в августе даже утверждалось в кино.

Однако пока это все лишь иллюстрация тезиса о том, что Т-34-85 могли записывать, как угодно.

Что же до июля, то вот Сводки за 13-14.07, в которых мы видим Т-34 с 85 мм орудием в 18-й гвардейской танковой бригаде 7 гвардейского танкового корпуса 5 гвардейской танковой армии:






А потом смотрим Сводку за 15.07 и в той же бригаде у нас просто Т-34:



Продолжаем двигаться в обратном направлении к июню.

Выше в многочисленных сводках мелькали данные по 31-й танковой бригаде 29 танкового корпуса с "просто" Т-34.
А вот ЖБД 31-й танковой бригады 29 танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии за 18-22 июня 1944 года, то есть непосредственно до начала "Багратиона":




Итак, 20 июня бригада получает 52 танка Т-34 с 85 мм орудием. Тем же днем Ротмистров, ЧВС армии и начштаба подписывают План наступательной операции 5-й гвардейской танковой армии от 20 июня 1944 года с пресловутым "Армия к началу операции в районе сосредоточения будет иметь". Надо ли теперь объяснять, почему Ротмистров пишет "будет иметь" и что это означает?

Итак, танки Т-34-85 в армии Ротмистрова в ходе операции "Багратион" были с самого начала.

Какая из этого всего следует мораль?

История - сложная штука и даже наличие пары документов, вроде как закрывающих вопрос, может дезинформировать. Документы необходимо сопоставлять друг с другом, разобраться с понятийно-категориальным аппаратом.

Надо знать контекст.

Казалось бы, ну, думаешь ты, что Ротмистрову не дали Т-34-85, включи контекст. Готовится стратегическая наступательная операция, в ее рамках у армии Ротмистрова как эшелона развития успеха одна из наиболее важных ролей, у Сталина танки для Ротмистрова - абсолютный приоритет среди других ЭРУ. Может стоит что-то перепроверить?

В конце концов, посмотри что там с Т-34-85 в документах других танковых армий, а то окажется, что, скажем, у 6 Гв.ТА не было ни одного Т-34-85 ни в Венгрии, ни при рывке через Большой Хинган.

И, да, мораль еще и в том, что тот, кто выпускает по книгу за книгой в темпе Донцовой, обречен на халтуру. За такими нужно перепроверять все.

Ну, и призовая игра. Вот документ Сведения о количестве танков и СУ 5 гвардейской танковой армии исправных и требующих текущего ремонта от 12.07.1944:



Вопрос, надо ли документ понимать так, что танкисты 5 Гв.ТА воевали на КВ-2 в июле 1944 года?

Comments

[jim-garrison.livejournal.com]

Спасибо.

[gur64.livejournal.com]

Можно даже представить себе, что это такое. Сильная альтернативка получается:)

[jim-garrison.livejournal.com]

САУ:)

[gur64.livejournal.com]

"Надо знать контекст."

Ну да, комплект документов, желательно полный.
Если он не полный, недостающие документы картинку могут и поменять

[thagastan.livejournal.com]

Желательно с избыточностью в смысле Шеннона — восстановить неизбежные лакуны.

[fat-yankey.livejournal.com]

В своё время у госпожи Павловой, которая «Механизм власти и строительство сталинского социализма», подцепил мысль, что факт документа — это ещё не исторический факт. Попытался найти точную цитату, но что-то не смог. Там где нашёл, мысль рассыпана по тексту, что-то типа "Рассказывая о фактах социальной истории 30-х годов, они идут вслед за документом, передавая не только смысл, но и букву документа, используя те же самые понятия, которыми оперировали в своей документации официальные органы ... Идти вслед за документом – значит принимать навязываемую им трактовку событий. Проблема интерпретации – это проблема понимания историком смысла происходивших событий, о которых сообщает документ, а также понимание самого документа как факта эпохи".

"Идут вслед за документами" — хорошее описание подхода, который идёт от Свирина, через Исаева и иных ВИФ-историков. При том, что даже это, конечно, уже большой шаг вперёд от уровня советской истории. Ну а при массовом производстве книгопродукции, даже текст документа (не говоря о смысле) остаётся не понятым. История с Т-34-85 — хорошая иллюстрация.

И суть даже не в том, что Исаев "не кончал", а в том, что "не задумывается". Вот тот же Сдвижков тоже "не кончал", но работает с фактами гораздо лучше.

[jim-garrison.livejournal.com]

Сама мысль Павловой, конечно, правильная. Это начала научной методологии.

"Идут вслед за документами" — хорошее описание подхода, который идёт от Свирина, через Исаева и иных ВИФ-историков."
---
Я не уверен, что такая генерация и правда существует.

Подход есть. Скажем вот это "Идти вслед за документом – значит принимать навязываемую им трактовку событий. Проблема интерпретации – это проблема понимания историком смысла происходивших событий, о которых сообщает документ, а также понимание самого документа как факта эпохи" — хорошо описывает Пашолока, вот у него да, все так и в ярко выраженной форме. "Такой-то вариант рассматривался, вот документ, что сочли неверным, значит ваша альтернативка глупа".

Но сказать, чтоб совсем массово...

Были, скажем, Шеин с его "кубометрами ксер из архивов" с Улановым и "Порядком в танковых войсках", так ведь они не шли за документами, а искали документы, которые показали бы недостатки Т-34 и танковых войск Красной Армии в целом. И все в целях борьбы с британским публицистом. То есть смысл был привнесен извне, а дальше шел поиск документов, подходящих под это дело.

Некоторые же, не будем показывать пальцем, видимо все ж, в основном, в большей части, касаемо советских источников не на архивных документах книги пишут, а на ДСПэшных военных работах. Иначе, скажем, я не могу объяснить ту же ситуацию с Т-34-85. Там же — в документах — чуть не первое, что бросается в глаза, — полная анархия с тем, как советские танкисты свои танки и САУ называли. А еще есть скорость выпуска.

Сдвижков — хороший пример, я хотел в текст вставить с ним пример, но запамятовал. Человек десятилетия изучает ЧАСТЬ операции "Блау". Замулин такой же.

В общем, и в лучших, и в средних, и в худших образцах есть всякое, запихивать в подход "идущих вслед за документами" в смысле Павловой "звезд" не факт, что правильно. ИМХО, конечно.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Но сказать, чтоб совсем массово...

Я не возьмусь комментировать массовость. На той же ТактикМедиа есть как слепо "идущие вслед", так и люди пытающиеся документ критиковать, а не просто цитировать. У Серова это изредка встречается, у Растренина почаще.

Однако, я хотел бы вот что уточнить: "Шеин с его "кубометрами ксер из архивов" с Улановым и "Порядком в танковых войсках", так ведь они не шли за документами, а искали документы, которые показали бы недостатки" — "идти за документом" это ведь не про поиск документов в архиве, а про подачу факта документа, как исторического факта. Про отсутствие критики, реальной интерпретации / герменевтики документа. Когда аргументом становится "ну вот в же документе так сказано".

[jim-garrison.livejournal.com]

Можно "идти за документом" понять и как подачу факта документа, как исторического факта, но это не очень интересно и Павлова, представляется, про другое.

Скажем, это, когда вы берете как факт трактовку репрессий 1937-38 годов в армии как борьбу с военно-фашистским заговором и подтверждаете эту точку зрения соответствующим корпусом документов. Я думаю, что именно такое Павлова имеет в виду, когда пишет: "Идти вслед за документом – значит принимать навязываемую им трактовку событий".

А когда вы привносите смысл извне и манипулируете архивными документами в целях этого смысла — это другое.

[megadarkblack.livejournal.com]

там уста вливается премия за каждый

[jim-garrison.livejournal.com]

Спасибо

[monco83.livejournal.com]

Вот это правда важная тема и классный пост.

[palych-1917.livejournal.com]

Таких исаевых миллион. И они все равно завалят мозги своей графоманией.

[phoenix2200.livejournal.com]

Это же все оперсводки, ни их составителям, ни читателям конкретные модификации танков не интересны от слова совсем. Они же не логисты, которым нужно знать и точно какие конкретно боеприпасы, детали и марки масла и топлива поставлять. Им нужны классы — средний танк, легкий танк, тяжелый танк, САУ на базе легкого танка, САУ на базе среднего танка и т.д. Но зоопарк наличной техники и отсутствии толковой классификации из-за частых модификаций вынуждает использовать такое.

При этом если поискать, то можно наверняка найти и таблицы со строками T-34-76 и Т-34-85 без Шерманов, которые точно были и их просто раскидали по этим строках по калибру пушек.