(no subject)

[jim_garrison]

Все пишут про юбилей Т-44, принятого на вооружение 23 ноября 1944 г.

Меж тем, как очевидно, перестраивать производственные цепочки с Т-34-85 на Т-44 никто и не подумал, выделенные ресурсы для производства Т-44 в Харькове, в общем, пропали втуне, никакого значения в войне Т-44 не имел.

Официальные историки "Уралвагонзавода" в книге "Боевые машины "Уралвагонзавода. Т-34" пишут, что как не пошедший в серию Т-43 сожрал ресурсы на модернизацию Т-34, так и Т-44 сожрал ресурсы на удачную модернизацию Т-34-85 в Т-34М образца 1944 года. В последнем лоб добронировали до 70 мм, экспериментировали с вынесением баков вынесли в корму за КПП. 24 мая 1944 года испытания начались в Кубинке, 10 июня комиссия приняла решение рекомендовать приступить к немедленному производству. При таком раскладе довольно много танков Т-34М образца 1944 года успело бы повоевать.

Понятно, что тагильские историки всю жизнь вели войну с харьковскими и Морозовым лично, но, в общем, правдоподобно. Конструкторские ресурсы так или иначе, но ограничены, и Морозов и ко в значительной мере тратили их на создание новых танков, которые никак не сыграли, кроме башни Т-43, конечно.

Вообще, тогда получается, что промышленность, перед которой с самого начала войны стояла задача максимально увеличить производство Т-34, и конструкторы, для которых Т-34 изначально был временным решением, "гадким утенком", ведь еще до войны собирались переходить на куда более совершенный Т-34М образца 1941 года, находились в состоянии противофазы.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Конструкторы и промышленность всегда в противофазе.

[rdia.livejournal.com]

+1

Это всегда разработка устаревает в момент выпуска.

То есть, там даже так, что нормального итр привлекают новые идеи, которые для повседневной эксплуатации категорически не годятся из-за детских болезней. А как только практика по какой-то идее наработана, для нормального итр эта идея автоматически становится скучной.

[phoenix2200.livejournal.com]

В разработке 80% процентов работы делается зв 20% времени, только и всего. А если ещё и ленинскую-сталинскую премию дают за 80% сделанного...

[rdia.livejournal.com]

Именно. В общем, это крайне универсальное противоречие, а не только в танках, не только в 1944.

[goujon-deux.livejournal.com]

В качестве мысленного эксперимента попробуем представить себе идеальную ситуацию:

— есть удачная разработка с потенциалом модернизации;

— её передают в промышленность и на начало боевых действий удается получить крупную серию, начать осваивать её в войсках;

— во время войны промышленность дает количество;

— потенциала модернизации как раз хватает до конца боевых действий. Поэтому новая модель, разработку которой вели всю войну, и которая обязательно потребует переоснащения промышленной базы, принимается на вооружение в первый день мира (одновременно с началом реконструкции заводов)

— морально устаревшие изделия используются по инерции в войсках (они хорошо освоены за время войны), отправляются союзникам, уходят в учебки, на длительное хранение. Через 3-4 года после войны завершается переоснащение сокращенной армии. И об изделии военных лет можно фактически забыть.

Что нужно для такой идеальной ситуации?

— хорошо бы знать время начала и завершения войны;

— длительность войны должна совпадать с периодом, когда модернизация удачной разработки позволит предотвратить её моральное устаревание.

Любые иные расклады портят идеальную картину :(

Даже если взять США с их на тот момент лучшей в мире промышленностью: к началу войны не успели развернуться, М4 в серьезном производстве с середины 1942-го, а маю 1945-го — почти что "кризис перепроизводства" шерманов.

[jim-garrison.livejournal.com]

А где в этой ... гхм... модели Pz.Kpfw. IV, который начал войну с лобовой броней 30 мм, а закончил с 80 мм?

[goujon-deux.livejournal.com]

"— во время войны промышленность дает количество;"

Достаточное ли количество четверок дала промышленной Рейха?

И тут можно развернуть историю о том как недодали там, обидели тут, зажали здесь и т.п.

И к 45-му Pz.Kpfw. IV уже явно сдает позиции.

То есть, продолжайся война в 1939-44, особенно без участия СССР — Pz.Kpfw. IV укладывался бы в схему практически идеально. Его было бы достаточно для Африки, условной Сирии, Ирака, сражении в Марокко и т.п. Поменяли бы пушку, нарастили броню.

Продлись война на 1946-й год, при прочих равных, Pz.Kpfw. IV становился бы вариантом БТ-7 в 1941-м: совсем недавно был хорош, но сейчас уже морально устарел. Потому что Т-44, ИС-3, много Су-100 и т.п.

[jim-garrison.livejournal.com]

История Pz.Kpfw. IV — это история того, как из модели выжали все досуха. А в случае с "трешкой" и "Прагами" и сверх того, они довоевали в в качестве шасси для САУ.

Скажем, броню "четверки" усиливали два раза и оба раза в два этапа. Первый раз после кампаний в Польше и Франции сначала навесили доп плиты, а потом довели броню до нормальной 50 мм. Второй раз также в 1942 году, сначала доп плиты, потом нормальное усиление до 80 мм. То есть был режим, что надо обязательно делать и быстро, сразу эрзац, потом уже нормальное усиление.

В случае же Т-34 мы этого не наблюдаем совсем: лобовая броня корпуса у Т-34-85 выпуска 1945 года такая же, как у Т-34 образца 1941 года и при том, что группа Морозова конструирует новые танки: Т-43, Т-44, Т-54. Да, когда Т-43 не пустили в серию, получилось быстро башню от него поставить на Т-34, а в нее поставить также не предполагавшиеся 85мм орудие, вот и получился Т-34-85 сначала с одной пушкой, потом с другой.

Из творчества историков-популяризаторов может создастся впечатление, что Т-34 в принципе не мог быть так модернизируем, устаревшая подвеска и все такое, но вот историки УВЗ говорят нам, что дело в распределении внимания.

[megadarkblack.livejournal.com]

В случае же Т-34 мы этого не наблюдаем совсем: лобовая броня корпуса у Т-34-85 выпуска 1945 года такая же, как у Т-34 образца 1941 года

Между этими отметками экраны начали и перестали ставить

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- И к 45-му Pz.Kpfw. IV уже явно сдает позиции.

Нужно немцам его было с 30-мм броней и массой лючков до самого конца выпускать.

- Продлись война на 1946-й год ... Потому что Т-44

Как бы не всё те же Т-34-85 с 45-мм бронёй.

И Вы, кажется, несколько преувеличиваете качества Т-44 в 1944-45. У него ровно то же орудие, как у Т-34-85, которое военных уже перестало к концу 1944-го устраивать. Бронирование, в части защиты от немецких 75-мм и 88-мм орудий, почти не отличалось от такового на Т-34-85М. При худшей надёжности и, возможно, резко большей, как минимум по началу, трудоёмкости производства.

С уважением.

[jim-garrison.livejournal.com]

- Продлись война на 1946-й год ... Потому что Т-44
Как бы не всё те же Т-34-85 с 45-мм бронёй.
---
Я бы предположил постепенный перевод заводов на Т-44 по мере устранения его детских болезней. Например сначала к Харькову добавляется Омск, потом Горький (или наоборот), потом когда-нибудь Тагил, ибо совсем уж невместно. Может Тагил сразу перескочил бы на Т-54.

То есть в 1946 году в части средних танков и САУ воевали б на Т-34-85 и САУ на его шасси процентов на 80, в 1947 — 50 на 50.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

Скорее всего что-то похожее, да. "Советские "Пантеры" и старички". Особенно с учётом желания иметь 100-мм орудие на среднем танке, которое для Т-34 нормально уже приспособить не получалось.

С уважением.

[megadarkblack.livejournal.com]

ну, может быть, примерно там же, где и т-60/70/80..?

[cupon-8.livejournal.com]

Про танки ничего не знаю, а перестраивать или нет - это элемент т.н «теории производства».
Сейчас на эту тему пишет в ТГ Чадаев – несколько статей, начиная с 19.11.24.

Задача - распределить ресурсы административным способом (т.е. без денег) таким образом, чтобы результат был (на поле боя, а не в отчете) - максимальным.
Это не ЦБ должен делать.
А кто должен? На каком уровне находится осознание проблемы?

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Вечная мечта русских интеллигентов — что-то распределять

[megadarkblack.livejournal.com]

как не пошедший в серию Т-43 сожрал ресурсы на модернизацию Т-34, так и Т-44 сожрал ресурсы на удачную модернизацию Т-34-85 в Т-34М образца 1944 года
кст., т-34 производили до середины 50х, но, почему-то, по-прежнему, не удачную модернизацию т-34м

[jim-garrison.livejournal.com]

"т-34 производили до середины 50х"
---
Нет

[megadarkblack.livejournal.com]

почему нет-то? чехи (и, кажется, поляки) внесли некоторые технологические изменения, но, по-моему, даже экраны с завода не ставили

[jim-garrison.livejournal.com]

А, извините, это я спросонья решил, что вы байку цереушную про производство в Нижнем Тагиле пересказываете.

Но фраза, что производили до середины 50-х все ж не верна. Основное производство встало, а а через несколько лет их начали делать по лицензии.

Почему чехи и поляки не делали Т-34М как раз понятно, у них и отработанный Т-34-85 тяжело заходил поначалу (а поначалу — это 1951 год — это всего 25 штук в Чехословакии, а Польше и меньше, и позже). А когда набили руку и пошли проекты модернизации (Т-34/100 у чехов, например), то уже пошла речь о лицензии на Т-54.

[megadarkblack.livejournal.com]

в общем, история повторилась: от совершенной модернизации снова отказались в пользу перспективной модели...

"... сдаётся мне — это жжжж — неспроста!" (ц)