(no subject)

[jim_garrison]

Когда говорят о Варшавском восстании 1944 года или попытке польских партизан АК взять Каунас в июле 1944 года до подхода Красной Армии, то акцентируют либо на безрассудстве поляков, либо коварстве Советов.

А интересно тут то, что спустя 5 (пять) лет оккупации Польши немцы допустили все это.

В Варшаве сидит под управлением правительства в изгнании централизованное вооруженное подполье с тысячами бойцов. К удару на Вильнюс АКовцы собирали группировку из 12 тысяч партизан. Да, там по объективным причинам до подхода КА успели подтянуть для атаки 3 тысячи, но было-то их гораздо больше.

Полный провал оперативной работы Гестапо и кто там еще занимался, при всех широчайших возможностях, отсутствии ограничений на репрессии.

Подполье ведь очень уязвимая вещь для агентурного проникновения и последующего уничтожения.

Возможно, дело в расовом презрении немцев к полякам, отказе от ставки даже на марионеточное правительство, ставке на уничтожение образованных классов, что, возможно, превратило вполне решаемую задачу в проблему.

Comments

[paidiev.livejournal.com]

В инте уже разбирали:

Во Франции Абвер разгуливал коммунистов, а на Востоке антикоммунистов и антисоветчиков. И это было грамотное решение. Если бы Канариса не каазнили у СССР и Англии были бы проблемы на освобождённых территориях.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Вы написали феерическую глупость

[stierliz.livejournal.com]

Это его специализация.

[igparis.livejournal.com]

То есть Кариса казнили за грамотное решение?

А у Англии и СССР не стало там проблем?

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Кто такой Карис?

[igparis.livejournal.com]

Пардон за описку.

Вышло сокращённое Канарис.

И вопросы-то - остались.

[paidiev.livejournal.com]

Канариса казнили за участие в заговоре против Гитлера. Гитлера пытались устранить, чтобы заключить мирный договор. Канарис ориентировался на Англию. И тогда шанс у него был: Англия, Король ложиться под США не хотели. А аргументами у Канариса среди прочих было: коммунистическое восстание в Париже и коммунистическое правительство во Франции. А на Востоке антикоммунистическое правительство в Варшаве.

Не получилось., а его казнь и разгром Абвера нарушила планы окончательно.

[igparis.livejournal.com]

Но причём тут казнь Канариса?

Видимо, вы хотели сказать — ввиду прекращения такой-то деятельности Абвера в январе 1945..

. То есть — коммунисты, мол, благодаря ей пришли бы к власти во Франции, а их противники — в Польше...

Но коммунистов в Париже УЖЕ в августе-44 задавили де Голль и союзники — и уже тогда Абверу там нечего было делать с их про-коммунизмом.

А в Варшаве ВСЕХ восставших поляков порешили немцы (Каменский...) и Абверу уже стало не до поддержки антикоммунистов в Польше.

Поэтому вами данный расклад актуален не к 12 апреля 1945, когда казнили Канариса, а в годы 1943-44, когда ещё пог помереть Рузвельт, и союзники (без СССР, разумеется) могли бы рассчитывать на перехват-участие в немецком плане "Крестовый поход Европы против большевизма".

План "Немыслимое-1945" — отдельная песня, и уж точно не зависящая от выживания тогда Канариса.

[nikola-rus.livejournal.com]

ну советское подполье они обычно довольно шустро вычисляли

[reeders.livejournal.com]

нууу,,, тут есть моменты, попробуйте в москве внедрить кого нит к нигерийским наркоторговцам. сложно блин.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

В городах. В сельской местности немцы не могли справиться с партизанским движением

[nikola-rus.livejournal.com]

Да. Но речь тут про восстания в городах.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

восстания в городах всегда подавляются. Восставшие локализованы, окружены, уничтожаются

[kondrat-12.livejournal.com]

Гестапо было недостаточно жёстким в Польше.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

регулярно расстреливали по 50-100 человек за покушения на немецких чиновников

[kondrat-12.livejournal.com]

Этого мало.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Сколько надо было?

[kondrat-12.livejournal.com]

Сложный вопрос. Для начала повысить норму расстрелов раза в два.

[Михаил Биндер (from livejournal.com)]

Дальнейшее озлобление населения и рост партизанской борьбы

[dszr.livejournal.com]

Почему именно в 2, а не в 1.5 или 3? Есть какие-нибудь эмпирические данные для вывода коэффициента?

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

последовательные приближения, ЕМНИП.

Сначала увеличиваем вдвое, потом уменьшаем шаг в поиске нужного коэфициента. Скорость логарифимическая от количества шагов и требуемой точности.

Двойка просто наиболее просто алгоритмизируется. В том числе в регламентах для чиновничества.

[alexander sukhov (from livejournal.com)]

А если сравнить спустя 5 (пять) с оперативной работой НКВД по ОУН?

[jim-garrison.livejournal.com]

Сравните.

[thagastan.livejournal.com]

А ведь да...

[gur64.livejournal.com]

"дело в расовом презрении немцев к полякам, отказе от ставки даже на марионеточное правительство, ставке на уничтожение образованных классов, что, возможно, превратило вполне решаемую задачу в проблему."

Посмотрим на Францию. Практически ничего из упомянутого, широкое сотрудничество с местными, и правительство есть. А в 44м — рраз, и на плато Веркор 4000 партизан:)

[jim-garrison.livejournal.com]

И свое варшавское восстание по приказу Де Голля было, да?

[gur64.livejournal.com]

Ну да. Чем вам Веркор не нравится?

[aka-b-m.livejournal.com]

Ну вы же знаете про парижское восстание, в чём смысл возражения?

[gur64.livejournal.com]

Автор хотел намекнуть, что Парижское восстание случилось более менее стихийно, в отличие от Варшавского.
Но сражение на плато Веркор было организовано эмигрантским правительством де Голля, как и в Польше.
Т.е. несмотря на то, что оккупационный режим во Франции был на порядок либеральнее, чем в Польше, партизаны в 44м там в сравнимых количествах образовались.

[igparis.livejournal.com]

спустя 5 (пять) лет оккупации Польши немцы допустили все это

===============

OK.

Ho Почувствуйте и разницу.

Спустя 4 (четыре) года оккупации Франции немцы допустили все это - и даже куда хуже — успешное занятие Парижа

партизанами, кем попало и "ограниченным US-контингентом"

в считаные дни-часы

(и почти одновременно с варшавским избиением младенцев).

[gur64.livejournal.com]

"ограниченный контингент" — это 2я французская бронетанковая (понесшая большие потери) и 4я американская дивизии.

[igparis.livejournal.com]

Силы сторон

Общие:

30 000 человек,

при 80 танках «Шерман».

==============================Нацистская Германия:

15 000 человек

Вишистская Франция:

5000 человек,

около 200 орудий,

80 танков и самолётов.

...................................................................Потери

Соединённые Штаты Америки:

72 убитыми и пропавшими без вести,

225 ранеными,

35 танков.

Франция:

Не менее 800—1000 убитыми,

1500 ранеными.

.......................Нацистская Германия:

3200 убитыми,

12 800 пленными.

Вишистская Франция:

От 500 до 1000 убитыми,

более 4000 пленными,

все орудия и техника уничтожены либо захвачены.

[gur64.livejournal.com]

вы это откуда взяли?

[igparis.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Освобождение_Парижа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Освобождение_Парижа)

[gur64.livejournal.com]

Ну переврали в Вики. Вы сами посудите, как американцы 35 танков могли потерять — в участвовавших с их стороны частях вряд ли столько было вообще.

[igparis.livejournal.com]

На то и Вики, чтобы её исправлять более знающим.

Вы и уточните цифры.

Напишите, например вместо вики-цифр потерь голлистов "2я французская бронетанковая понесла большие потери".))

[gur64.livejournal.com]

35 танков как раз они потеряли, правда, неясно, это уничтоженные или подбитые. Скорее всего, списанные окончательно, подбитых, судя по описаниям больше было.

130 — 150 убитых, 300+ раненых. Для сравнения, за все предыдущие бои в Нормандии они потеряли 133 убитых и 600+ раненых.

[aka-b-m.livejournal.com]

В общем, согласен, что немцы недооценивали проблему, но что им оставалось делать? Ресурсы на террор не с неба падают, а поляки как раз очень заотились о том, чтобы давать поменьше поводов. До пору до времени, как они сами себя успокаивали. И это работало, в этом нет ничего странного — если полякам было выгодно изображать внешнюю лояльность, то немцам было выгодно этой внешней лояльности верить. Особенно немцам на местах, а не в высоких берлинских кабинетах. Доходило порой вот до такой взаимной милоты: https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_rozbicia_archiwum_Wydzia%C5%82u_Bezpiecze%C5%84stwa_Delegatury_Rz%C4%85du_na_Kraj (https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_rozbicia_archiwum_Wydzia%C5%82u_Bezpiecze%C5%84stwa_Delegatury_Rz%C4%85du_na_Kraj) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_rozbicia_archiwum_Wydzia%C5%82u_Bezpiecze%C5%84stwa_Delegatury_Rz%C4%85du_na_Kraj)