Про качество и количество

[jim_garrison]

В числе наиболее дурацких, но влияющих на военное строительство военных мифов, - миф о маленьком Вермахте, который уверенно громил бессчетные орды врагов (особенно, русских, конечно) за счет мобильности, инновационности, лидерства и прочего аuftragstaktik.

Когда бушевский минобороны Рамсфельд живописал свою концепцию маленькой эффективной армии, он обращался к Вермахту. Касается и историков, так военный историк Корум в поисках корней блицкрига нашел у Секта апологию маленькой мобильной армии и признал одним из корней.

Реальный Вермахт во всех своих "легендах" численно превосходил противника. Было численное превосходство над к тому же недоразвернутой армии Польшей. С союзниками в 1940 году в "Гельбе" было формально примерное равенство, но союзники то были разделены, причем до начала немецкого вторжения бельгийцы и голландцы никакими союзниками англо-французам не были. Дурацкий, как теперь считается, план развертывания "Диль-Бреда", лишивший союзников стратегических резервов и направивший их лучшие силы подальше от района нанесения главного удара немцев, был призван как раз спасти бельгийцев и голландцев, не допустить потерю десятков их дивизий.

В случае с СССР лета 1941 года немцы громили оперативно несвязанные эшелоны неотмобилизованной и недоразвернутой РККА, постоянно имея на фронте численный перевес.

Итак, немцы никак не ставили на качественный перевес маленькой армии. Отнюдь.
Они ставили на большую армию, в которой был компонент "делающий разницу", - танковые войска, там, да, вовсю играло превосходство в качестве.

Comments

[gaivor.livejournal.com]

миф о маленьком Вермахте, который уверенно громил бессчетные орды врагов (особенно, русских, конечно)

А кто, соб-но, транслирует это миф? Может мне везло, но вот таких охотничьих баек у б\м серьезных историков не попадалось.

Дурацкий, как теперь считается, план развертывания "Диль-Бреда",

Замечу, что он и тогда критиковался непосредственными исполнителями.

Итак, немцы никак не ставили на качественный перевес маленькой армии. Отнюдь.

Ну, так себе открытие, учитывая, что про 1870-й открытым текстом писалось, что прусское упреждение в развертывании давало им 1,5, а в некоторых местах и 2-кратное превосходство. Каковое нивелировало все благоприобретенные за 7-14-летнюю службу качества французских пехотинцев.

Про резервные корпуса-1914, вставленные в первую линию — тоже общее место.

А учитывая, что вся немецкая военная наука вышла из мольткевской шинели — где у них упор на качество вместо кол-ва?

Это основа антисоветского мифа

[redneck-russian.livejournal.com]

Из каждого утюга — трупами завалили, у немцев потерь на порядок меньше, супертанки против картонных Т-34...

RE: Это основа антисоветского мифа

[soldatkichev.livejournal.com]

Это официальные данные Минобороны РФ — в 1941 году потери немцев на порядок меньше.

RE: Это основа антисоветского мифа

[stierliz.livejournal.com]

Не о потерях речь идёт, если вы не поняли.

RE: Это основа антисоветского мифа

[kondrat-12.livejournal.com]

В 40 году потери немцев на два порядка меньше. Но вы ведь этот год не упомяните? Гы гы гы гы .

RE: Это основа антисоветского мифа

[redneck-russian.livejournal.com]

А в 1944 — на порядок больше.

[jim-garrison.livejournal.com]

Разве я написал "в науке"? Я написал про влиятельность мифа, влиятельность в военном строительстве.

Привел пример Рамсфелда. Вот он в статье мая 2002 года пишет: "Во время Второй мировой войны германский блицкриг произвел революцию в военном деле, однако это было достигнуто вооруженными силами Германии, подвергшимися трансформации лишь на 10—15 процентов. Немцы поняли, что исход войны зависит не от действий громадных армий и не от нескончаемой окопной войны, а от действий небольших хорошо обученных мобильных «шоковых» группировок, действующих при поддержке авиации и способных наносить «молниеносные удары» по противнику. Они разработали смертоносную комбинацию быстроходных танков, мотопехоты и артиллерии, работающих в связке с пикирующими бомбардировщиками и направляющих все усилия на одну конкретную часть неприятельского фронта. Эффект был сокрушительным".

Что будет далее? Далее Рамсфелд сломает первоначальный план вторжения в Ирак с тем, чтобы вторгающихся и тем более оккупирующих войск было много меньше.

Там еще будет момент по Афганистану, когда он заставит сокращать армию тамошнего режима в середине нулевых.

Из отечественных авторов что-то похожее у Кокошина прослеживалось, мол, не числом воевать надо, а уменьем, причем тоже с опорой на опыт Великой Отечественной.

"Замечу, что он и тогда критиковался непосредственными исполнителями."
---
Это хорошо, что вы мне пересказываете то, что я вам рассказывал, вдруг я забыл.

Но все-таки ДО и ПОСЛЕ критика носила совершенно разный по интенсивности характер.

"Ну, так себе открытие,..."
---
Давайте я объясню, когда бывает претензия на открытие. Ты претендуешь на открытие не тогда, когда оппонирующая точка зрения обозначается как миф. Отнюдь. Ты претендуешь на открытие тогда, когда доказываешь неверность или неполноту научной позиции, того, что считается научной истиной.

"учитывая, что вся немецкая военная наука вышла из мольткевской шинели — где у них упор на качество вместо кол-ва?"
---
Между прочим, где-то в текстах у Мольтке есть про то, что из немца надо воспитывать древнего грека, который может противостоять персидским ордам.

[gaivor.livejournal.com]

Привел пример Рамсфелда.

Ну так Рамсфельд пишет совершенно не об этом. Вы просто не там подчеркнули.

"Во время Второй мировой войны германский блицкриг произвел революцию в военном деле, однако это было достигнуто вооруженными силами Германии, подвергшимися трансформации лишь на 10—15 процентов. Немцы поняли, что исход войны зависит не от действий громадных армий и не от нескончаемой окопной войны, а от действий небольших хорошо обученных мобильных «шоковых» группировок, действующих при поддержке авиации и способных наносить «молниеносные удары» по противнику. Они разработали смертоносную комбинацию быстроходных танков, мотопехоты и артиллерии, работающих в связке с пикирующими бомбардировщиками и направляющих все усилия на одну конкретную часть неприятельского фронта. Эффект был сокрушительным".

И где он неправ? Группа Клейста это и есть искомые 10-15%, остальные так и топали на своих двоих, возя пушки на лошадках. И конечно, если бы весь вермахт состоял из одной группы Клейста, то война бы быстро кончилась.

Занятно, что Рамсфельд пишет ровно то же самое, что и вы, но его вы почему то приводите в качестве контпримера.

[jim-garrison.livejournal.com]

Если бы он

а) не противопоставлял "громадные армии" "небольшим мобильным группировкам";

б) не сокращал армию, в том числе под военные операции,

то можно было бы и так прочитать.

[irbis-s.livejournal.com]

Может мне везло, но вот таких охотничьих баек у б\м серьезных историков не попадалось.

Про бессчетные орды — это болтовня, конечно. Но вроде никто из серьезных историков не оспаривает, что у немцев было меньше (всего — людей, танков, самолетов).

где у них упор на качество вместо кол-ва?

Не то чтобы прямо вместо. Но вот, например, СССР выпускал десятки тысяч летчиков с налетом в 30 часов, а Германия тысячи летчиков с налетом в 200 часов (цифры по памяти, на точность не претендую). Разный подход. И как его следствие — трехзначные числа побед у немецких истребителей.

[gaivor.livejournal.com]

Но вроде никто из серьезных историков не оспаривает, что у немцев было меньше (всего — людей, танков, самолетов).

Вроде никто, да. Но с момента, когда у них стало меньше этого всего на ЛБС — они и начали проигрывать.

[kondrat-12.livejournal.com]

Через советские ВВС за время войны прошло 150 тысяч самолётов — через люфтваффе 120 тысяч самолётов. Люфтваффе закончилось раньше. Вообще можно легко совмещать оба подхода. Подготовка пилотов в японских ВВС — была очень качественной. На максимуме . Как и отбор. И пилоты были первоклассные. При этом когда ситуация усложнилась- перешли к другим программам. Взлет посадка. Иначе никак.

[jim-garrison.livejournal.com]

Через советские ВВС за время войны прошло 150 тысяч самолётов — через люфтваффе 120 тысяч самолётов. Люфтваффе закончилось раньше.
---
Эталонно-неверное сравнение

[irbis-s.livejournal.com]

Не знаю насчет люфтваффе, но для советских ВВС 150 тысяч — это только производство за годы войны. К ним надо прибавить около 10 тысяч на момент начала, и около 20 тысяч поставленных по ленд-лизу.

И, да, люфтваффе совсем не закончилось, если вы не в курсе. Закончился бензин.

[dima121121.livejournal.com]

Я бы ещё добавил, что концепт маленькой профессиональной армии предполагает агрессивные войны.

[gaivor.livejournal.com]

Получается, Ватикан — самое агрессивное гос-во на Земле.

[dima121121.livejournal.com]

Во-первых да, исторически Ватикан крайне агрессивное политическое образование.
Во-вторых, маленькая профессиональная армия лучше всего себя показывает при внезапном нападении на не готового или более слабого противника.

[ben-huller.livejournal.com]

На Западе этот миф мог возникнуть из-за Африканского фронта и забавной манеры считать там силы Оси без итальянцев.

[kondrat-12.livejournal.com]

Бог на стороне больших батальонов. Давно подмечено.

[kondrat-12.livejournal.com]

Не актуальней ли сейчас учесть опыт ЦАХАЛа? Кто в курсе тамошних пертурбаций? Сокращать армию они тоже были должны по логике тех времён.

[irbis-s.livejournal.com]

Лично у меня впечатление, что миф сформировался противоположный — что мобильности и всякой там заумной стратегии с тактикой не надо, главное нагнать побольше людей и техники, и тупо бросить их в бой.

И этот миф следствие факта, что во второй мировой на обоих театрах (сухопутном для СССР и морском для США) выиграли числом, грубо говоря, закидав противника танками и авианосцами, а сторона с умением проиграла.

[gaivor.livejournal.com]

и морском для США) выиграли числом, грубо говоря, закидав противника танками и авианосцами, а сторона с умением проиграла.

О как? Но именно Мидуэй стал для американцев знаковым фильмом событием, а там взяли чем угодно — только не числом.

[irbis-s.livejournal.com]

Знаковое событие на то и знаковое. С Мидуэем американцам откровенно повезло. Качественно японцы были сильнее и до Мидуэя, и даже после, и тоже топили американские авианосцы.

Но США могли строить по шесть тяжелых и по тридцать легких авианосцев в год, взамен потопленных, а японцы — нет.

[kondrat-12.livejournal.com]

Так времена Александра македонского прошли. Уже царю Пирру навязали войну на истощение а Ганнибала вообще задавили. А ведь все трое — великие полководцы. Но не всем свезло с врагами.

[irbis-s.livejournal.com]

Вы считаете, что после Александра никто умением не побеждал? ))