Продолжая об Ильине

[jim_garrison]

В обсуждениях обычно говорится "философ Ильин", а обсуждается Ильин - политолог или даже политик. Оставим в стороне философа Ильина, а вот политолог он слабый, нерефлексирующий, хотя и неглупые рассуждения, и меткие замечания у него были.

"Фашист/не фашист". Видимо, фашизма (и нацизма как его вида) Ильин не понимал. Похоже, он воспринимал его как плюс-минус как антикоммунизм. Он не осознавал, что фашизм также, в принципе, против свободы и права в дорогом Ильину европейском понимании, что расовый подход нацистов это всерьез и не только по отношению к евреям, но и к русским и так далее.

Хорошо, ненавидишь ты коммунистов, Коминтерн и СССР, имеешь право. Однако, если ты поддерживаешь нацистов, а потом бежишь от них, то это означает, что с политическим мышлением не очень: пока по шее не получил - ничего не понял. Если тебе нормально жилось в Веймарской Германии и Швейцарии, где ни сильной монархии, ни истинного вождя, ни религии в каком-то особом статусе, то уж как-то отрази в своем символе веры. Нет, в новых работах вновь те же мечтания.

Ну, вот мечтал ты об истинном народно вожде, который укрощает стихию масс, как о таковом говорил о Муссолини, примеривал Гитлера. А уже после войны в качестве фундаментальных изъянов фашизма приводишь цезаризм. И снова ни капли рефлексии.

Это, однако, не отменяет того, что ставимые в вину Ильину "фашистские" цитаты из статьи "О русском фашизме" 1928 года вообще мимо кассы, ибо Ильин этой статьей противодействовал созданию русских фашистских организаций, которые могли развалить уже существующие белоэмигрантские структуры.

Современные критики, например, Модест Колеров и Егор Яковлев задают сравнение Ильина с Бердяевым. Как социолог и политолог Бердяев, конечно, наголову сильнее. У Бердяева видно, как развивается мысль, как он работает с эмпирикой, как строит свои модели. Ильин же просто гвоздит тезисами в нормативном режиме. В общем, "Истоки и смысл русского коммунизма" Бердяева читать будут и долго, а вот что там останется от Ильина - большой вопрос.

Однако ж в этом сравнении есть фундаментальный момент.

В блестящей - и строго негативной - рецензии Бердяева "Кошмар злого добра" на книгу Ильина "О сопротивлении злу силою" он проговаривает свою, то есть Бердяева, фундаментальную мировоззренческую установку:

"Чека" во имя Божье более отвратительно, чем "чека" во имя дьявола. Во имя дьявола все дозволено, во имя Божье не все. Это причина того, что дьявол всегда имеет в нашем мире больший успех.

Что это? Это сектантская установка на неотмирность. Если в миру у дьявола большИй успех, то он там и правит. А, значит, мир погружен во зло. А, значит, добра в социально-политическом устройстве меньше, чем зла. Ну, и много вы настроите в мире с таким фундаментом?

Так что, если уж выбирать из этой пары...

Comments

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Все же у Ильина относительно нас была инверсия восприятия - "фашизмом" в нашем популярном понимании как идеологии зла для него был именно советский коммунизм. Отсюда и симпатии к фашизму, не просто как антикоммунизму, но активной борьбе с коммунизмом, то есть чумой, людоедством и абсолютным злом. Фашизм в этой картине мира легко начинает казаться "гуманизмом с перегибами", симпатии к нему неизбежны - покуда дубиной не прилетит. Но отсутствие рефлексии — показательно, да. Даже особым случаем или ошибкой истории не обозвал, просто ничего.

Как я (не)понял работу 1928 года, Ильин разъясняет _причины_ противодействия созданию русских фашистских организаций, то есть не удовлетворяясь прямым запретом, проводит разъяснительную работу как идеолог РОВС.

"Философия" Бердяева еще и с православной догматикой не сочетается никак, это ересь, куда уж его выбрать. Хотя как социолог он интересен, Вы правы.

[Сергей Антонов (from livejournal.com)]

"русская религиозная философия" вообще сплошная ересь, включая и вроде как полуофициальных богословов типа Флоренского или Булгакова. на любые вкусы, от филокатолицизма Соловьёва до имябожия Лосева.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Фашизм в этой картине мира легко начинает казаться "гуманизмом с перегибами"
---
В том-то и дело, что если ты мыслитель первого уровня, но казаться не должно.


""Философия" Бердяева еще и с православной догматикой не сочетается никак"
---
Тут я не компетентен.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

>В том-то и дело, что если ты мыслитель первого уровня, но казаться не должно.

--

Если. Ильин с его стилем мышления очень хорошо бы смотрелся за большевиков. Собственно он их и косплеил в какой-то степени, сопротивлялся злу силой, так сказать.

>Тут я не компетентен.

--

Учение Бердяева отрицает всемогущество Божие. Впрочем, как заметили выше, в "русской" "религиозной" "философии" уход от основ вероучения скорее норма.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Ильин с его стилем мышления очень хорошо бы смотрелся за большевиков."
---
Ну, это обвинение Бердяева. К таким вещам нужно осторожно относиться.

"Учение Бердяева отрицает всемогущество Божие."
---
Где именно?

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

"Ну, это обвинение Бердяева. К таким вещам нужно осторожно относиться."

---

У самого меня такое впечатление сложилось по итогам чтения его творчества о СССР, где у него за критикой советского партийного патриотизма кроется такой же партийный патриотизм. Потом читая Бердяева улыбался на пассажах вроде "заразился ядом большевизма" "в форме заражения его духом во имя целей противоположных", при всей нелюбви к Бердяеву, но это было очень метко.

"Где именно?"

---

Идея о первоначальной, до Бога существовавшей абсолютной свободе, неподвластной Богу - ("Смысл творчества") и ("Философия свободного духа"). Впрочем, в совокупности идей и взглядов Бердяева это цветочки - выходит, что положив в основу мира хаос (свободу, от которой происходит зло), _вроде_ решив проблему теодицеи, Бердеяв приходит в вполне гностической (пусть и слегка подсахаренной) картине мира, в чем кстати и сам признается:

"Дух человеческий - в плену. Плен этот я называю «миром», мировой данностью, необходимостью. «Мир сей» не есть космос, он есть некосмическое состояние разобщенности и вражды, атомизация и распад живых монад космической иерархии. И истинный путь есть путь духовного освобождения от «мира», освобождения духа человеческого из плена у необходимости."

"Я исповедую почти манихейский дуализм. Пусть так. «Мир» есть зло, он безбожен и не Богом сотворен. Из «мира» нужно уйти, преодолеть его до конца, «мир» должен сгореть, он аримановой природы3. Свобода от «мира» — пафос моей книги. Существует объективное начало зла, против которого должно вести героическую войну. Мировая необходимость, мировая данность — аримановы. Ей противостоит свобода в духе, жизнь в божественной любви, жизнь в Плероме4.

"И я же исповедую почти пантеистический монизм. Мир божествен по своей природе. Человек божествен по своей природе. Мировой процесс есть самооткровение Божества, он совершается внутри Божества. Бог имманентен миру и человеку. Мир и человек имманентны Богу. Все, совершающееся с человеком, совершается с Богом. Не существует дуализма божественной и внебожественной природы, совершенной трансцендентности Бога миру и человеку. "

"Эта антиномия дуализма и монизма у меня до конца сознательна, и я принимаю ее как непреодолимую в сознании и неизбежную в религиозной жизни."

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да ну?

Платона, помнится, продали в Сиракузах в рабство, когда он туда поехал внедрять свои идеи.
У кого повернётся язык назвать его мыслителем второго уровня?

[nimrod3000.livejournal.com]

Нацизм такая же разновидность фашизма, как и коммунизм, общего в них то, что это радикальные формы разных идеологий и систем. И фашизм радикальная форма близкой Ильину системы с европейскими правами и свободами, христианством. А вот нацизм и коммунизм с их безбожием и приматом общественного над личным даже в нерадикальных формах — нет. При это коммунизм ещё и милую Ильину русскую нацию отрицал, в отличии от украинской, белорусской или там казахской.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Большевики существование русской нации не отрицали. А применительно к украинской и белорусской всегда подчеркивалось общее с русскими, в том числе и "единокровность" .

[nimrod3000.livejournal.com]

великодержавный шовинизм перекрывал любую единокровность, а отрицание (защитный механизм психики, нацеленный на отказ признать существование травмирующего элемента) прямое следствие этого

[kondrat-12.livejournal.com]

Тема сложная на самом деле. Советская политика и сейчас продолжается вполне. Я предложил считать февраль 22 года — датой окончательной гибели СССР.

[nimrod3000.livejournal.com]

Эта политика началась раньше СССР, собственно говоря она его и породила, не им и закончится. А СССР "окончательно" умер даже раньше 1991.

[kondrat-12.livejournal.com]

СССР вечно жив в наших сердцах.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Еще раз. Существование русской нации никто не отрицал, откуда Вы этот бред берете?

[nimrod3000.livejournal.com]

На территории РСФСР и то не всей, вы забыли добавить

[kondrat-12.livejournal.com]

Бердяева пробовал читать. Как то совсем не пошел. Расстроился. Ведь всякие Честертона и Льюисы хорошо читаются. И заставляют задуматься на злобу дня.

[nimrod3000.livejournal.com]

Может потому что Честертон с Льюисом описывал реальность, при чем близкую вам лично и вас полностью устраивающую, а Бердяев чистую фэнтези — эскапистскую мечту о том, что он хотел бы видеть вместо этой реальности?

[kondrat-12.livejournal.com]

Может быть. Бердяева я не одолел. А вот Честертон к примеру был частенько удивительно злободневен для писателя начала 20 века , да ещё и верующего. Его при СССР кстати почему то неплохо издавали.

[jim-garrison.livejournal.com]

Вы чего не одолели то у Бердяева? У него из имеет смысл читать прежде всего "Истоки и смысл русского коммунизма".

[kondrat-12.livejournal.com]

Что то про постижение истории. ( По памяти цитирую).

[jim-garrison.livejournal.com]

Оно и понятно, это философствование, довольно занудное.
А ""Истоки и смысл..." — это описание того, как мыслили русские по пути к революции, это гораздо лучше и интереснее написано.

[kondrat-12.livejournal.com]

Спасибо, учту.

[nimrod3000.livejournal.com]

Но ведь помимо того как мыслит чужой, есть и то, почему он мыслит именно так, а не иначе, почему это описано так, а не иначе. А это все в занудной или заводной философии. Вон Мур или Ницше привлекательно расписали и их читатели перевернули мир, Бердяев и ему подобные расписали занудно и все равно их читатели перевернули мир.

[monco83.livejournal.com]

Прочитал, наконец, эту пресловутую "статью 1928 года". Хоспади, фашизм, не фашизм... какая поразительная интеллектуальная бестолковщина прописывается сейчас в виде придворной философии.

>Так что, если уж выбирать из этой пары...

Да уж, задачи вы ставите...

[kondrat-12.livejournal.com]

Так это проблема. Плохо у нас с мыслителями да философами. Надо как то решать этот вопрос. А то в голову лезет крамольная мысль что в этом плане недалеко ушли от условной средней Азии с ее кишлачными интеллигентами — которыми потом тиранят бедных детей в тамошних школах.

[monco83.livejournal.com]

Ну так марксизм из своей головы выгнали, вот и приходится заполнять искусственно созданную пустоту если не Ильиным, то Бердяевым.

[kondrat-12.livejournal.com]

Всем нам нужно во что то верить. Верь же смело в свою мечту.

[jim-garrison.livejournal.com]

Живую философию невозможно "выгнать из своей головы".

Вместе с головами оторвать разве что, как большевики.

Но я что-то не припомню отрыва голов за марксизма, тем более массового.

[monco83.livejournal.com]

Интеллигенции не "живая философия" нужна, а чтобы прайс за Ильина был больше, чем за Маркса.

[jim-garrison.livejournal.com]

Нормальному интеллектуалу философия нужна не как пропагандистская погремушка, а как база для интеллектуальной деятельности.

Разведке нужна философия, если вы не знали, педагогике, при госстроительстве, во внешней политике, и так далее и так далее.

У вас же все меряется идеологией и пропагандой.

[monco83.livejournal.com]

Спасибо за новую порцию спесивых поучений.

[jim-garrison.livejournal.com]

Пожалуйста. Думать надо, прежде, чем писать: "Интеллигенции не "живая философия" нужна, а чтобы прайс за Ильина был больше, чем за Маркса."

P.S. А без дураков, вы знаете зачем философия разведке?

[monco83.livejournal.com]

>Думать надо, прежде, чем писать

Да, имею такую привычку.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

>Но я что-то не припомню отрыва голов за марксизма, тем более массового.

--

Такое могло быть в небольших масштабах. Если раньше можно было "опровергнуть" оппонента заявив о том, что его точка зрения де не марксистская, то затем в каких-то случаях стало достаточно объявить оппонента марксистом. Но к началу нулевых все это ушло уже.

>Живую философию невозможно "выгнать из своей головы".

--

Марксизм (не полит.догматику, а именно философию) гнобили как раз в советские времена, как живая философия он был вреден и опасен. Комично, что многие советские марксисты смогли начать высказывать свои мысли открыто и публично только после краха Советской власти. Сейчас ситуация повторяется в ухудшенном виде в рамках левой тусовки, где все пытаются приспособить к строго утилитарным целям, отсекая все живое.

[jim-garrison.livejournal.com]

Вот это вот "при СССР нельзя было заниматься настоящим марксизмом" — распространено, но это не так. Можно было и много народу этим занималось. На тысяч халтурщиков были сотни, которые копали и копали глубоко.

Нельзя было развивать марксизм "не туда" публично.

Но потом это стало необязательно и все моментально усохло.

Это ж ведь не просто было. Была установка "нельзя понять Маркса без Гегеля", значит надо разобраться с Гегелем. А Гегеля тоже надо взять во всем контексте и хорошо бы в оригинале. Вот и лезли люди в дикую глубь не особо — теперь — понятно, ради чего.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

>"Вот это вот "при СССР нельзя было заниматься настоящим марксизмом" — распространено, но это не так."

Это вот в моем посте отсутствует, присутствует тезис о "гноблении" - то есть по головке не погладят, проблем можно огрести очень много. Вспоминаем историю дискуссий про АСП - первая расстреляна, вторую просто заткнули.

>"Нельзя было развивать марксизм "не туда" публично."

Во-первых, "а судьи кто?", то есть при низкой философской образованности ответственных лиц выходило, что удостоверять "туда или не туда" будут люди осторожные и невежественные, боящиеся совершить ошибку, короче, склонные в "вахтерству".

Во-вторых, развитие без публичности это очень такое себе. Если невозможны публичные обсуждения, дискуссии, распространение информации - на такой почве сложно чему-то пробиться, выжить, получить признание. Любопытно, что самая сильная выжившая марксистская школа провинциальная уральская, подальше от глаз начальства.

>"Но потом это стало необязательно и все моментально усохло."

Одно дело, что кто-то глубоко копает, другое - есть ли на это спрос, востребовано ли это. Был ли в СССР востребован творческий марксизм? Нет, он представлял угрозу для официальной догматики.

[goujon-deux.livejournal.com]

"Но потом это стало необязательно и все моментально усохло.

...Вот и лезли люди в дикую глубь не особо — теперь — понятно, ради чего."

Тут все сложно:

— практически в любой философской традиции быть свои тексты, которые явно устарели, но содержат хорошую работу с категориями, хороший анализ явлений и сейчас являются эталоном качества;

— марксизм при менее бурной Перестройке и 90-х мог стать именно такой философией. Начетничество убрать, но сами тексты не "выкидывать с парохода современности". Забылась бы львиная доля халтурщиков, и возникло бы требование, условно, писать доступно как у Энгельса, и глубоко, как у Гегеля. Разобрали бы явно устаревшие моменты. Но для этого нужен был китайский вариант развития СССР, а не крах;

— в постсоветские тридцать лет множество специалистов, которые защищались по марксизму, вдруг осознали свою неправоту и начали гнуть в противоположном направлении. Герменевтика, русская философия серебряного века, всяческая мистика и т.п. С ними ничего нельзя сделать, потому что они просто курят фимиам другим идолам и напоказ каются в прегрешениях молодости. Их дополняют такие же ритуальные "левые", которые занимаются пересказом части учебников и от обсуждения серьезных вопросов (вроде проблем трудовой теории стоимости) просто уклоняются;

— в результате грамотное переосмысление марксизма стало сложной темой, за которую никак не стимулируют, а влететь в политизированный скандал проще простого. Написали много интересных наблюдений о советском прошлом. Но нет ни одной целостной работы или хотя бы проекта, который бы рассмотрел историю советской философии 1917-1991, как Алексей Сафронов рассматривает историю советской экономики.

[jim-garrison.livejournal.com]

Ну, и зачем это все?

Дело же не в политической скандальности. Отнюдь. Дело в интеллектуальных инструментах и возможностях.

Это если вы хотите использовать марксизм как политическую идеологию, да. Есть плюсы и минусы.

Но на уровне того, что философия дает интеллектуалу в его работе, зачем он? Что он дает юристу, разведчику, стратегу?

[goujon-deux.livejournal.com]

"Но на уровне того, что философия дает интеллектуалу в его работе, зачем он? Что он дает юристу, разведчику, стратегу?"

Это хорошие вопросы, развернутые ответы на которые тянут на книгу или учебную дисциплину.

Когда у Локка спросили, что такое разум, он взял время на подумать, потом издал "опыты о человеческом разумении" :)

Если не так развернуто, то материалистическая диалектика это еще один метод познания, который позволяет лучше определять понятия, задавать области их применения, ставить мысленные эксперименты.

Юристу, например, он может подсказать, когда отдельные нарушения закона переходят в фактическую отмену этого самого закона.

Ну про стратега — Переслегин очень много использует диалектику в военном анализе :)

[jim-garrison.livejournal.com]

Такие реплики вызывают только отвращение: пошлая попытка сказать банальность свысока.

Вы разбирались с философскими основаниями права, разведки и стратегии, чтобы попробовать ответить?

И неужели вы думаете, что заданный вопрос мною не проработан содержательно?

Нет, же, надо брякнуть материалистическая диалектика это еще один метод познания, который позволяет лучше определять понятия, задавать области их применения, ставить мысленные эксперименты. И типа победил-выкрутился.

[goujon-deux.livejournal.com]

Право, разведка и стратегия — три весьма разные области, специфические.

Если вы содержательно проработали вопрос, то у вас на руках материал как минимум на очень серьезную статью или даже книгу.

Было бы интересно прочитать.

Но в контексте обмена комментариями в ЖЖ ваш вопрос звучит как: "Зачем нож хирургу, уголовнику и мяснику?" И вы получаете такой же ответ: "Чтобы резать и колоть".

Ясное дело, что ответ недостаточно конкретный. Специфика рассечения тканей несколько отличается. И вы возмущаетесь, мол вам дали формулировку, похожую на формулировку из учебника, какая пошлость.

Возможно, у вас есть лучшее определение? Блестящая формулировка, которая в паре строчек целиком раскроет специфику философских оснований права, разведки и стратегии? Тогда не интригуйте, дайте её прочитать. Просто обычно такие формулировки оказываются уязвимы для сократической иронии (говорю безо всяких подколок) определение или слишком широкое, или слишком узкое. Вдруг у вас получилось?

Поэтому если дискуссия содержательная, то надо договориться, какую глубину раскрытия темы мы ждем друг от друга.

А пока вашего упрека я принять не могу.

[jim-garrison.livejournal.com]

Если вы не разбираетесь в специфике, зачем отвечать что-то за рамками "не знаю"?

Но вот догматик, который истово верит, что везде всюду одинаково, он да, должен сказать свое веское слово, ни хрена не понимая. Ну, или демагог.

"в контексте обмена комментариями в ЖЖ ваш вопрос звучит как: "Зачем нож хирургу, уголовнику и мяснику?" И вы получаете такой же ответ: "Чтобы резать и колоть".
---
Ну, да, есть люди, для которых бородатые анекдоты — это не пошло и не банально, это вы доказали.

И отвращение это ж не упрек, это чувство.

[goujon-deux.livejournal.com]

Давайте отложим продолжение этой дискуссии до лучших времен, потому как сейчас она ведет нас в тупик.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Хорошо, ненавидишь ты коммунистов, Коминтерн и СССР, имеешь право. Однако, если ты поддерживаешь нацистов, а потом бежишь от них, то это означает, что с политическим мышлением не очень: пока по шее не получил - ничего не понял.<<

А что, ваша система ценностей зависит от того, получите ли вы лично по шее?

Готтентотская этика?