Политическая цель и жестокие средства

[jim_garrison]

Прежде чем мы все get self righteous тем, что делает Израиль, а я чувствую себя ужасно из-за гибели невинных людей в Газе, мы не должны забывать, что мы, Соединенные Штаты, убили много невинных людей в Мосуле, в Ракке. Штаты убили 12 000 невинных французских мирных жителей. И вот мы на 80-летии Нормандии, на подготовке к Нормандии. Мы разрушили 69 японских городов, не считая Хиросимы и Нагасаки. Мы убивали людей в огромных количествах, невинных людей, не имевших ничего общего со своим правительством, мужчин, женщин и детей. Война – страшная вещь. Но если это будет иметь смысл, если оно будет иметь хоть какой-то моральный смысл, должна быть политическая цель, и она должна быть достигнута быстро с наименьшими затратами, и вы делаете это быстро.

Марк Милли, экс-глава Объединенного комитета начальников штабов (текст, видео)

Марк Милли говорит нам о том, что цель, политическая цель оправдывает средства, ужасные средства ведения войны. Он приводит в том числе Вторую мировую войну со стиранием с лица земли городов и мы понимаем, что зато была благая цель с освобождением Европы от нацистов, которые не просто развязывали войны, но уничтожали народы и шли к господству если не над всем миром, но над огромной его частью.

И, со всеми оговорками, но союзники по антигитлеровской коалиции не хотели зла ни немцам, ни японцам. Товарищ Сталин тут отметился гениальной гуманистической формулой "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Причем, обратите внимание, на подтекст - немецкий народ остается и это хорошо. И союзники подтвердили это делом: Германия (в обеих частях) и Япония не просто выжили, а стали процветающими странами.

В принципе, вполне понятная и логичная точка зрения, которую - на гитлеровском примере - можно принять (хотя, конечно, можно и не принимать). Невинные французы погибли от бомбардировок перед высадкой в Нормандии, но это было необходимо поскольку на другой чаше весов бОльшее, включая свободу Франции же.

В чем проблема применения такого подхода к Израилю?

Что же выпадает из произраильских текстов на эту тему, а, как можно догадаться, такие аргументы вполне приводятся? Например, глубокий интеллектуал высчитывает, что процент погибших мирных в Газе меньше, чем при бомбардировке Дрездена в 1945 году, и на этом основании считает, что Израиль лучше и гуманнее, чем антигитлеровская коалиция.

А выпадает именно что политическая цель Израиля в операции в Газе. Израиль освобождает палестинцев Газы от ХАМАСа? Израиль готов заявить "ХАМАС приходит и уходит, а палестинцы остаются и это хорошо"? Израиль готов признать палестинское государство или же включить Газу в состав государства Израиль и предоставить палестинцам равные права?

Очевидно же, что нет. Израиль устраивает либо изгнание палестинцев из Газы либо... Либо что? Уничтожение ХАМАС - не политическая цель, ибо не отвечает на вопрос, что будет с Газой. Временная военная оккупация - тоже не политическая цель.

Тут фундаментальные отличия израильских операций в Газе от чеченских войн, где политической целью было обозначено пресловутое восстановление конституционного порядка. Ни переселение/изгнание чеченцев, ни их истребление, ни формирование бантустана - не обсуждалось. Да, Грозный брали жестковато, но после войны он отстроен, а чеченцы как минимум не ущемлены в своих правах по сравнению с остальным населением.

В общем, у Израиля проблема, которая не решается простым апеллированием к другим убийствам невинных по Милли.

Однако ж интеллектуалы в Израиле работают, выстраивают линию, что операцией в Газе Израиль спасает себя от геноцида.

Comments

[Сергей Антонов (from livejournal.com)]

Япония с Германией - это хорошо, но это было 80 лет назад. А последняя четверть века либо несет какое-то очень мутное целеполагание западных гуманитарных интервенций, расходящееся с декларациями, либо демонстрирует раз за разом провал этих целей, если принимать декларации правдивыми.

[jim-garrison.livejournal.com]

Тут же узкая тема — потери мирного населения в военных операциях. Современные примеры: Мосул и Ракка при войне с ИГИЛ* вполне корректны.

*Тьфу на него.

[Сергей Антонов (from livejournal.com)]

Ну бармалеев уничтожили — а дальше что? Израиль точно так же говорит, что сперва уничтожим хамас, а дальше будем думать.

[jim-garrison.livejournal.com]

А дальше свободный демократический Ирак.

В случае с ХАМАС все не так, очевидно же.

[starca.livejournal.com]

Всё так.

Но на самом деле политическая цель у Израиля есть, просто её стесняются произносить — это спасение задницы Биби. Если её озвучить, то всё конечно становится совсем не красиво.

[jim-garrison.livejournal.com]

Первый класс школы политиков: спасение своей задницы необходимо связать с общенациональными целями. Иначе не работает.

[fat-yankey.livejournal.com]

Насколько я помню, в начале израильской операции её целями заявлялись 1) уничтожение ХАМАС; 2) освобождение заложников.

В легальном поле Газа — часть государства Палестина, которое с разными оговорками Израилем признаётся, если не как существующее, то как строящееся и пока что существующее в виде ПНА. Логично было бы заявить, что Газу после освобождения от ХАМАС, который там власть узурпировал, собираются вернуть под управление ПНА.

Не знаю, делали ли в Израиле подобные заявления. Было бы правильно сделать.

[jim-garrison.livejournal.com]

Ну, у меня такое предложение делать бессмысленно.

Сделайте у себя в блоге и огребете такого...

P.S. Почитайте тексты Дова Конторера по ссылке:
https://jim-garrison.livejournal.com/1868418.html

[fat-yankey.livejournal.com]

Почитал, спасибо. Вот это: "признание ХАМАСа де-факто лучше всех тех лобызаний, идей и надежд, которыми сопровождалось "Осло". Мы признаем факт их власти над Газой и требуем от этой власти ответственного поведения: не стрелять". в 2012 году довольно наивненько. На уровне Хасавюрта.

[jim-garrison.livejournal.com]

Если бы было только это, то можно было бы говорить о наивности, но там есть и еще:

"Если мы не можем лишить противника возможности обстреливать ракетами наши города иначе как посредством первого варианта, имеющего свои издержки (и очень существенные), можем ли мы лишить его готовности обстреливать нас ракетами? Увы, мы можем только влиять на эту готовность посредством периодических оздоровительных процедур. Таких, как "Литой свинец". Таких, как "Облачный столп".

Видите, периодические оздоровительные процедуры.

И человек видит, что они работают:

"В новых условиях был опробован новый формат оздоровительной процедуры, и важно тут только то, даст ли она желанный результат. Начало неплохое: "тормозной путь" (= продолжение обстрелов противником после вступления в силу прекращения огня) составил на этот раз всего два часа, т.е. намного меньше, чем в 2009 году".

И, да, по ссылке я добавил еще два текста Конторера по итогам операций в Газе в 2014 и 2021 годах.

[nedosionist.livejournal.com]

Актуальная цитата из ЯМ:

Израилю приходится осуществлять наземную операцию, не имеющую по сути никакой иной цели, кроме факта своего проведения

[nedosionist.livejournal.com]

Делали ($ https://www.msn.com/en-us/news/world/netanyahu-vows-total-victory-against-hamas-says-pa-rejects-israel-can-t-rule-gaza/ar-AA1kU6t8), а как же:

Answering questions about the Palestinian Authority’s potential role in a post-war Gaza, Netanyahu said forcefully that the Palestinian Authority “pays murderers” and “educate[s] their children to hate Israel and, to my sorrow, to murder Jews, and ultimately for the disappearance of the State of Israel.”

Continued the prime minister: “I’m not prepared to delude myself and say that this defective thing, established under the Oslo Accords in a terrible mistake,” should be allowed to govern Gaza.

[arpad.livejournal.com]

С точки зрения подавляющего большинства израильтян, передавать Газу обратно под администрирование ПА (которую кстати ХАМАС из нее вышиб без особых проблем) — не является решением проблемы. С точки зрения крайне правых, от которых сейчас зависит выживание коалиции Нетаниягу — тоже. Это делает подобную декларацию невозможной — она не принесет политического выигрыша ни Нетаниягу ни оппозиции.

Плюс к тому боюсь что Нетаниягу в принципе неспособен декларировать что-либо более серьезное чем подходящие к моменту лозунги.

[isabeau-hawke.livejournal.com]

В качестве гипотезы принципиальная долгосрочная политическая цель - вытеснение максимального числа палестинцев из Газы, но декларировать ее проблематично, и из умолчания произрастает Франкенштейн права на защиту от геноцида и борьбы с тракторизмом

[agasfer.livejournal.com]

Цель Израиля в Газе, которую я отслеживаю по тому, как он действует, это сделать Газу необитаемой.

Что до союзников, то Черчилль решил бомбардировками "превратить жизнь немцев в Ад". Как же это "зла не желали"?

[misha-makferson.livejournal.com]

Превратить жизнь немцев в ад чтобы что? Чтобы Германия капитулировала. Это тактическая цель. А дальше союзники решат судьбу Германии в том ключе чтобы она стала нейтральной, демилитаризованной страной. Были неофициальные предложения Германию расчленить обратно на десятки княжеств и тем германский вопрос закрыть, но в публичном поле такого насколько знаю не фигурировало.

[agasfer.livejournal.com]

1. Стратегическая

2. Про "План Моргентау" не слышали?

[misha-makferson.livejournal.com]

Детали плана Моргентау стали известны прессе и он подвергся жесткой критике. Проще говоря общественность сказала "Да вы совсем ебанулись. Мы не за это воюем."

[agasfer.livejournal.com]

Есть мнение, что важнее прессы была оппозиция промышленников, желавших побыстрее восстановить довоенные связи с Германией, но так или иначе, Рузвельт умер, не успев сказать "нет" и "нет" сказал уже Трумен. Но, в общем, был такой план и всерьез обсуждался.

[18cc.livejournal.com]

>желавших побыстрее восстановить довоенные связи с Германией

А в чем была ценность этих связей?

[seadevil001.livejournal.com]

Германия была Китаем в 19 и 2/3 20 века. Бедная страна с образованным и дисциплинированным населением. Завози бабло, строй завод, греби бабло лопатой.

[18cc.livejournal.com]

Кажется, что совсем нет — собственно поэтому они войны и начинали, ибо их промышленности не хватало рабочей силы. Т.е. сравнивать с Китаем странно — у немцев промышленность была не хуже чем у США или Англии, если не лучшая в мире вообще. Это взгляд на до войны. А что там осталось в плане промышленности и людей после войны?

[seadevil001.livejournal.com]

Войны они начинали, потому что не было сырья и еды. Ввозили рабов, чтоб заместить ушедших в армию. После войны планировалось сокращение численности не арийцев, на 90 процентов и полное уничтожение некоторых групп. В Польше это начали и целенаправленно убили четверть народу, начав с интеллигенции. В СССР уже не успели толком развернуть процесс. Но 20 миллионов гражданских убили.

[kodi666.livejournal.com]

Сколько-сколько гражданских?

[jim-garrison.livejournal.com]

Я думал "план Моргентау" сразу всплывет и именно его имел в виду, когда написал "И, со всеми оговорками, но союзники по антигитлеровской коалиции не хотели зла ни немцам, ни японцам. "

Так или иначе, но ценностная основа целей союзников была зафиксирована в Атлантической хартии.

Далее, хотя Рузвельт "план Моргентау" вроде как продавил, но именно Черчилль был сильно против. План слили в прессе, на нем начал топтаться Геббельс и он, в общем, был обречен.

[alll]

Тут куда-то ловко спрятали то обстоятельство, что цели — они кого надо цели. У СССР были свои цели, у ВБ были свои цели, у США были свои цели, у Германии (сюрприз) тоже были свои цели. Просто часть достаточно важных (в том числе и в исторической перспективе) целей первых трёх внезапно и чисто ситуативно совпала, поэтому десяток тысяч французов ими воспринимаются как, гм, простительный побочный эффект.

А вот совпадают ли нынешние цели США и Израиля (и какие именно) — это интересный философский вопрос.

[nedosionist.livejournal.com]

Отстуствие четкой и внятной политической цели — это основная проблема Израиля с самого начала этой войны. Вот именно это, цель оправдывает средства, а остутствие цели не оправдывает. Война не достигшая целей, проиграна. Отсюда, война без достижимых целей, заведомо проиграна изначально. Причем и Биби это понимал, и американцы его предупреждали многократно.

[russian-savage.livejournal.com]

А у Израиля и не было цели. Войну начали не евреи. И рефлекс у них один — "не показаться слабаками". Да, в Газе это проблем не решит. Но соседи-враги Израиля не будут в этот раз нападать.

Сплошная тактика и реакция. Пока работает, но в дальнейшем надо что-то придумать. Но пока работает придумывать новое очень сложно. А вот когда перестанет работать можно и не успеть.

[nedosionist.livejournal.com]

Войны не выигрываются инстинктивными реакциями.

Тут похоже, катится к тому, что соседям-врагам и не понадобиться нападать. Друзья добьют.

[russian-savage.livejournal.com]

Не выигрываются. Но последние 70 лет научили Израиль, что лучшая стратегия это война на чужой территории. Пока работает менять это не будут. А если после того как это работать перестанет Израиль останется, то у него в арсенале появятся и другие инструменты. Не забывайте, что Израиль это очень молодая страна. У него ещё нет наработанной исторической мудрости. Если он переживёт свой настоящий кризис, то станет более осторожным и успешным.

[nedosionist.livejournal.com]

>>лучшая стратегия это война на чужой территории ... работать перестанет 
Так о том и речь, что это уже перестало работать. Надо что-то менять, а правительство/страна не умеет.

Где идет война — это лишь военная стратегия. А эту войну проигрывают политически. Что мы тут и обсуждаем. Внятных целей нет. Афина побеждает Ареса.

[russian-savage.livejournal.com]

Это Вы считаете, что не работает. А с точки зрения ЛПР Израиля вполне работает. Убили кучу палестинцев, война на территории врага, месть за 7.10 удалась, денег дали. Зачем ещё напрягаться. Подобная стратегия может и, скорее всего, должна закончится катастрофой, но пока её не случилось никто менять курс не будет.

[jim-garrison.livejournal.com]

Четкая и внятная политическая цель была — изгнание палестинцев из Газы, но она вызвала жесткое отторжение мирового сообщества и была дезавуирована.

Что не исключает того, что она превратилась в тайную, а не была снята.

[notalar.livejournal.com]

Если не повышать интенсивность геноцида, то сколько времени надо разрушать Газу для её достижения? Мне кажется, Израилю столько не дадут.

[tezet.livejournal.com]

сдается мне большинство палестинцев охотно уехали бы из газы и без давления израиля

[kondrat-12.livejournal.com]

Канада могла бы принять хотя бы полмиллиона человек.

[seadevil001.livejournal.com]

Так Израиль постоянно перекрывает выезд оттуда.

[tezet.livejournal.com]

да ездил народ на работу и по всяким делам в израиль. после 7го остался переход в египет

[nedosionist.livejournal.com]

Это одна из ведущих версий происходящего, да. Как правило, если цель войны такая, что в ней и признаться-то срамно, то она малодостижима. Но и в этом случае успех войны определяется не дальнейшей бомбежкой, уничтожением хамасовцев итп, а числом будущих изгнанников, ушедших или эвакуированных. Насколько можно судить, сами арабы с радостью бы уже давно бежали. Однако военным противником тут выступает как минимум Египет. С которым боевых действий нет, и не предвидится. Это означает, что войну с такими политическими целями нельзя выиграть военными средствами.

[avplat.livejournal.com]

"Четкая и внятная политическая цель" — восстановление Израиля в рамках территории исторического Израиля и восстановление храма. Первую цель они достаточно успешно и последовательно выполняют — Западный берег постепенно заселяется израильскими поселенцами, а с сектором Газа — почти получилось сейчас. С храмом сложнее, т.к. для его восстановления надо снести мечеть Аль-Акса. Время от времени израильские власти к этому подступаются, но каждый раз арабская реакция чересчур сильная.

[nedosionist.livejournal.com]

>>восстановление Израиля в рамках территории исторического Израиля и восстановление храма
Это не может быть целью войны. Это цель существования самого государства Израиль с т.з. нац-религиозных сионистов. Мол, а иначе зачем он нужен?

И что, неужели Вам кажется, что Израиль сегодня ближе к этой цели, чем 6 Окт?

[avplat.livejournal.com]

Ну да, это стратегические цели. И тут большой вопрос — стали они ближе к их реализации или нет. Во всяком случае, они точно были близки к реализации успешного шага вперед — очистке Газы.

А что касается целей тактических, то автор блога только что выложил очередной пост:

И там Конторер говорит, что типа всем, кто покушается на государство Израиль, надо дать сдачи (то бишь уничтожить). По-моему, довольно глупый вариант — грозить религиозным фанатикам (Хамас) их уничтожить. Но другого варианта у них просто нет, так так договариваться с арабами они не собираются. И реальные стратегические цели открыто озвучить тоже не могут.

[seadevil001.livejournal.com]

Я слыхал, после этого конец света запланирован. Может, не стоит?

[igparis.livejournal.com]

"За годы оккупации во Франции погибло 350 000 гражданских лиц" (цитата из статьи).
А американцы, значит, согласны признать своими... 12 тысяч?

В музее Армии (Доме Инвалидов) показаны другие цифры гражданских потерь от союзных бомбёжек — на порядок более высокие.

Но главное: США вовсе НЕ ставили себе целью в 1944 освободить Францию.

Их цель была ПЕРЕПОДЧИНИТЬ её — уже себе.

Поэтому-то де Голль и не праздновал День-Д — их высадку в Нормандии (о которой его даже не осведомили заранее),

а боролся ПРОТИВ претензий "освободителей", причём с риском для своей жизни (около 30 неудачных покушений).

[irbis-s.livejournal.com]

Так Израиль уже признавал палестинское государство. Да, с оговорками, но Газа фактически являлась суверенным государством.

Только получилось не очень, как в РФ после Хасавюрта. Который в ответ на суверенитет Чечни получил терроризм и вторжение в Дагестан. Так и здесь, почти 100% аналогия. Палестинцы показали себя в принципе недоговороспособными, и Израилю с этим надо что-то делать.