Ленин vs Ганди

[jim_garrison]

Сегодня [J.G.: 4 ноября 1934 года] в том же «Обсервер» в корреспонденции из Калькутты сообщается, что [Мохандас К.] Ганди. усталый и разочарованный, уходит в отставку. что Индийский Конгресс", состоящий в настоящее время в своем подавляющем большинстве из весьма практичных политических дельцов, готов примириться с подготовляемой англичанами реформой индийской конституции и широко использовать открываемые ею позиции и теплые местечки. «Непрактичный идеализм» Ганди этих дельцов только стесняет. Они рады поэтому его уходу от политики...
К сообщению «Обсервер», конечно, необходимо отнестись с осторожностью. Британско-империалистическая тенденция в нем неизбежна. Но все-таки не подлежит сомнению факт, что политическая роль Ганди кончена. Ручной «прядильный станок» жестоко бит современным механическим веретеном.
Британский империализм еще раз победил кустарный индийский национализм, ловко разложив его искусным применением тактики «плетки и пряника». Надолго ли? Будущее покажет. Ясно во всяком случае одно: когда индийский национализм вновь соберется с силами для активной борьбы за независимость своей страны, он пойдет уже не под знаменем Ганди, а под совсем другим знаменем.
Закончена целая историческая эпоха в развитии индийской национальной идеи. Открывается новая эпоха, но она сейчас находится еще в пеленках...

Ганди! У меня есть книга Fülop-Miller «Lenin und Gandhi», изданная в Вене В 1927 г. Автор довольно талантливо рисует образы обоих вождей и противопоставляет их друг другу как две равновеликие вершины нашего времени. Семь лет назад такое сопоставление казалось нелепым только коммунистам и, может быть, отдельным более проницательным представителям европейской буржуазии. А теперь? Кто сейчас даже в рядах буржуазной интеллигенции решится говорить о Ленине и Ганди, как о равновеликих величинах? Сейчас каждый, даже враг, видит, что Ленин - это исторический Монблан, который навсегда останется яркой путеводной вершиной в тысячелетнем развитии человечества, а Ганди - это лишь бутафорская гора, которая сняла подозрительным светом в течение десятка лет и затем быстро развалилась для того, чтобы через несколько
лет быть навсегда забытой в мусорном ящике истории. Так время и события отсеивают действительно драгоценный металл от его дешевой имитации.

Майский И.М. Дневник дипломата.
---
---

Переместив точку еще на 90 лет, можем еще раз посмотреть на то, как время и события отсеивают действительно драгоценный металл от его дешевой имитации.

Comments

[alll]

Ну, на момент обнародования цитируемого текста Индире Ганди было лет десять (а Ленин так и вовсе уже помер), так что простительно.

Опять же, Татарстан (и изрядная часть Кавказа) от РСФСР/РФ вроде не откололись, в отличие от Пакистана+Бангладеш.

[jim-garrison.livejournal.com]

Сильный аргумент.

Мировой революции нет и сто с лишним лет после того, как Ленин в расчете на нее начал действовать; СССР, созданный по ленинской идее федерации-полуконфедерации, развалился, режим поменялся, но вот Татарстан и Северный Кавказ не отпали от снова империалистической по ленинистам России, — успех.

[alll]

Ну так это, освободившись от англичан Индия молниеносно развалилась на две части (а чуть погодя и на три), поубивав в процессе несколько миллионов человек, включая самого Ганди (сюрприз), а несколько потом ещё Ганди (но не родственницу), и ещё Ганди (не родственника, хотя родственника). Тоже успех.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

 >освободившись от англичан Индия молниеносно развалилась
Нет. В том и дело.

[alll]

У вас есть какое-то другое объяснение существованию например Пакистана и наличию IRL трёх индо-пакистанских войн, не считая всякой мелочи?

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Да, представьте себе. Пакистан и Индия как независимые государства возникли _одновременно_.

[alll]

То есть была британская Индия, за независимость которой от британцев собственно и топил Ганди, а потом вдруг на этом месте возникли _одновременно_ Пакистан и Индия, Ганди убивают, мусульмане и индусы бегут каждый в своё государство, попутно с энтузиазмом вырезая друг друга, после чего воюют друг с другом ещё с четверть века? Я правильно вас понял?

[gena-t.livejournal.com]

Я кстати думаю, что без этого разделения, они бы ещё мельче поделились. Индия ведь очень многонациональная, какие-нибудь маратхи и бихарцы это совсем разные народы. Но так они смотрят на Пакистан и думаю, что Индия они все-таки большая, а отдельно те им какую-нибудь гадость сделают.

[jim-garrison.livejournal.com]

То есть от англичан освободилась вся "британская Индия" как единое государство, а потом оно развалилось на две части?

Ахинея.

[alll]

Т.е. Ганди не пытался удержать всё это более-менее одним куском и обойтись без резни, за что и был умучан от своих же соотечественников? Ну, вам конечно виднее насчёт ахинеи...

[jim-garrison.livejournal.com]

Подмена тезиса.

Государства Индия, которое включало "все это", но "освободившись от англичан, молниеносно развалилось", не существовало.

Когда вам на это по доброте душевной указали, вы меняете тезис на "Ганди пытался удержать всё это более-менее одним куском и обойтись без резни и у него не получилось".

Дело даже не в том, что он менее формализован, он просто другой.

[alll]

Т.е. по-вашему Ганди вообще сделал аж целое ничего (учитывая, что англичанскую империю ушатали в основном японцы с немцами, не без попустительства американцев) и помер посреди хаоса, порождённого даже не им? Ну, ок, действительно, величия аж по самые брови...

[misha-makferson.livejournal.com]

То что Индия неизбежно уйдет было ясно еще до немцев с японцами. "Конечная цель политического процесса в Индии это предоставления статуса доминиона" было официально заявлено еще в начале 30х. А Индия это не Канада, то что доминион (тем более с учетом Вестминстерского статуса) это дефакто независимость было понятно самым тупым.

[misha-makferson.livejournal.com]

Насчет государства Индии это вопрос сложный и по британски тщательно запутанный. В Лигу Наций Британская Индия входила, а ведь она даже доминионом подобно Австралии и Канаде еще не была. А с какого спрашивается буя колония входит в международную организацию отдельно от метрополии? У Индии была отдельная армия, отдельная валюта. Среди первоначальных членов ООН Индия кстати тоже отдельно. Я думаю Сталин потому и смог провернуть фокус с отдельными представительствами УССР и БССР, что советские дипломаты пальцем показали на британские доминионы "Мы типа не поняли. Так Британская империя это одно государство или много?"

[alll]

"То есть от англичан освободилась вся "британская Индия" как единое государство" — ну так вы первый начали.

[Павел Азаров (from livejournal.com)]

вот только благодаря Ленину РИ распалась не на три государства, а на 33-и.

Так кто хуже-то?

[alll]

Точно благодаря Ленину? Может благодаря Ленину вовсе напротив, 33 недогосударства удалось собрать взад?

[Павел Азаров (from livejournal.com)]

именно благодаря ему. Но вот другим государствам не так повезло и поэтому они страдают от распада как Бразилия, Индия и прочие Китаи.

[Григорий Уранов (from livejournal.com)]

Что тут драгоценный металл зависит от того, чем мы мерим.

Если мы nationalists, государственники, то конечно фигура Ленина выглядит для нас довольно своеобразно, как пример прихода к власти некомпетентных людей с радикальными утопическими фантазиями и тяжелейших последствий для _национальной_ _государственности_.

А вот если мы сами носители утопический фантазий, то кто такой этот Ганди. Разве в его стране впервые было построено социалистическое общество? Разве в Индии в первые была упразднена эксплуатация человека человеком? Разве он открыл человечеству дорогу в будущее?

В логике последних важно утверждение "социализма", все остальное не имеет значения. Что значит для России потеря Украины по сравнению с отменой наемного рабства, уничтожением эксплуататорских классов и заменой власти помещиков и капиталистов пролетарской диктатурой? А что СССР распался, то до него была Парижская коммуна, так что прогресс очевиден, надо просто попробовать еще раз и в больших масштабах.

[stierliz.livejournal.com]

Наш Ленин это Сталин.

[goujon-deux.livejournal.com]

Ленин и Ганди — два харизматических лидера с идеологическими программами (и не всегда верным пониманием реальности).

Ленин в итоге сыграл партию на революционной доске и создал новое государство (на три поколения), идеологическую программу начали менять еще при его жизни.

Ганди спасовал, в итоге Индия получила независимость, нейтральный статус, но не получила четкой программы развития или структуры, которая могла бы воплотить такую программу (на полвека осталась мировой деревней). Часть идей Ганди не была воспринята обществом.

Хорошо бы еще сравнить те условия, в которых оба находились и те задачи, что перед собой ставили /и на какие было согласно общество.

Ленин: пришел к власти на фоне поражения в мировой войне и фактического распада государства (его позиция во время войны сейчас вторична).

Ганди: напуганный примерами Китая и России, отказался от насильственных методов, когда целостности Индии ничто не угрожало.

Ленин: создавал принципиально новое государство (которое стало инструментом по сохранению России во Второй мировой, хотя про это думали в сорок вторую очередь).

Ганди: хотел восстановления независимости государства, на полуострове, имеющем одну из древнейших традиций государственности. Возвращал вещи её "естественно место" (решал принципиально более простую задачу).

То есть российский Ганди это условный Плеханов (сохранил репутацию, но принципиально не мог бороться с текущими вызовами иначе как через резонерство, а газеты публиковали его температуру, "у Плеханова температура 39").

А индийский Ленин это условный царь Ашока (сейчас с буддизмом в Индии плоховато).

[blin gdeya (from livejournal.com)]

Ленин: пришел к власти на фоне поражения в мировой войне и фактического распада государства (его позиция во время войны сейчас вторична).
-
Звучит, как Мартин Лютер пришëл на фоне Реформации или Пётр пришел на фоне прорубания окна в Европу.

[ianegramoten.livejournal.com]

всем порядочным людям известно

что Россия потерпела поражение в Мировой войне

исключительно из-за того, что подкупленные американскими банкирами и Германским Генеральным штабом большевики приехали в пломбированном вагоне и свергли Государя.

"у входа в гавань".

[kondrat-12.livejournal.com]

Очевидно же что Ганди мелок и ничтожен по сравнению с Лениным. Что там сравнивать то?

[gena-t.livejournal.com]

Ганди конечно великий человек, но нужен ли он был для независимости Индии? В какой-нибудь Нигерии например своего Ганди не было, но независимость они получили точно такую же. А социалистической революции без Ленина явно бы не получилось. Значит Ленин круче. Это конечно не значит, что лучше.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это хороший вопрос.

У нас традиционно хорошо знают, кого кого когда убил или завоевал, а не роль ненасильственной политики. Кто у нас знает, какова действительная роль Ганди?

Ну, вот Нигерия получила независимость в 1960 году, когда колониальная система уже валилась, Индия же несколько пораньше. В Нигерии была гражданская война, в Индии нет.

Также можно сравнить важность для Британской империи Индии и Нигерии.

Опять же можно сравнить Индию с Вьетнамом: индийцам не пришлось воевать.

[chibo-chibo.livejournal.com]

В Нигерии была гражданская война, в Индии нет.

Если бы шикарный бенефис ПТ-76 происходил не в бывшей Британской Индии – я бы наверное и поверил.

[jim-garrison.livejournal.com]

Бывшая британская Индия и государство Индия (Республика Индия) — разные образования.

Третья индо-пакистанская война с бенефисом ПТ-76, она, ведь, обратите внимание, именно что индо-пакистанская. Странно, конечно, что это приходится писать.

[chibo-chibo.livejournal.com]

Третья индо-пакистанская война случилась на территории бывшей Британской Индии, где Ганди, пока жив был, вполне себе свои у ЮАР почерпнутые идеи проповедывал.

Итожа:

1. Все, что удалось сделать военной силой на 15.041922 Ленин вернул.

2. Половину Британской Индии Ганди протопырил. Четверть потомки вернули – но не в Индию.

Странно, конечно, что это приходится писать.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- В Нигерии была гражданская война, в Индии нет.

В "индийском сценарии" на месте Нигерии должно быть 3-4 страны, которые несколько раз между собой серьезно повоевали (с этническими чистками и массами беженцев) и точка в конфликте, похоже, еще не поставлена.

С уважением.

[gena-t.livejournal.com]

Ещё одна мысль пришла. Ганди в значительной степени воспринимался как индусский религиозный деятель. Махатма Ганди. Хотя, как я сейчас выяснил, он и не брахман. Не повлияло ли это на желание мусульман отделиться? Одно дело нормальное секулярное государство типа Нигерии. А так они смотрят на эти его выкрутасы и думают, ну их нафиг.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

Отчасти влияло, но лидеры ИНК не раз говорили, что не собираются строить государство индуистских фундаменталистов. И как сказали, так, в общем, и сделали. А вот Джинна и немалая часть отцов-основателей Пакистана из МЛ были как раз исламистами. Ганди был не один и не в вакууме действовал.

С уважением.

[gwalch-rhudd.livejournal.com]

"...Опять же можно сравнить Индию с Вьетнамом: индийцам не пришлось воевать" — хотя я с Вами в основном согласен, но я не думаю, что отсутствие войны а ля Вьетнам было для Индии позитивом. Вьетнам был выкован войной в поистине единую и сильную нацию и стяжал бессмертную славу победителя трёх великих держав (Франции, США и Китая). Ну, и наконец Вьетнам свой потенциальный "Пакистан"/"Украину" благополучно унасекомил в 1975 году. Индия же вынуждена смириться с существованием атомного Пакистана.