jim_garrison: (Default)
[personal profile] jim_garrison
Эрнст Мэй реконструирует доводы Даладье (и отчасти примкнувшегокнемуЧерчилля) в пользу начала войны с СССР осенью 1939 года - весной 1940 года:

• Поскольку Лига Наций, исключила Советский Союз из своего состава и объявила его агрессором, то Франция и Великобритания имеют основание - на самом деле это их долг - отправить наземные и воздушные войска на помощь Финляндии.

• Хотя это повлечет за собой вступление во вторую войну - с Советским Союзом наравне с Германией, - мы немногим рискуем, поскольку Советский Союз уже является союзником Германии, а его действия против Финляндии показали, что с ним не стоит считаться.

• Военные действия одновременно против Советского Союза и Германии в конечном итоге принесут большую выгоду по двум причинам: более крупная война получит восторженную поддержку во Франции со стороны тех, кто боится большевиков также или больше, чем нацистов, и таким образом сомневается в осмысленности войны против Германии. В это время экономическая война союзников против Германии станет более эффективной, потому что они смогут нанести удар по нефтяным разработкам на Кавказе, откуда Германия черпает топливо, и пройти в Финляндию через Норвегию и Швецию - таким образом отрезав Германию от ее
главного источника железной руды.

• Так как по данным разведки союзников немецкая экономика работает с перенапряжением, эти акции союзников заставят Берлин признать, что война проиграна; немецкая военщина, чиновники, представители промышленности и финансов, уже разочарованные проводимой политикой, объединятся и сместят Гитлера и
заключат мир - без единого выстрела и без единой сброшенной бомбы на Западном фронте.

На базе этой стратегии Даладье на время даже сплотил вокруг себя французскую элиту, что было непросто ибо в стране в этом смысле был раздрай и под него копали.

10 февраля 1940 года на закрытой сессии парламента Даладье объявляет о скорой отправке в Финляндию достаточного числа войск и самолетов.

Однако по ряду причин среди которых саботаж со стороны Чемберлена дело движется вяло и 12 марта 1940 года советско-финская война заканчивается.

Для Даладье это кончается вотумом недоверия уже через неделю.

Новый премьер, Рейно, продолжает двигаться в русле той же стратегии. Немцы вторгаются в Норвегию и рушат скандинавские планы, зато активно начинают прорабатываться авиаудары по советскому Кавказу и на них крест поставит уже немецкое вторжение непосредственно во Францию.

С позиции сегодняшнего дня мы видим адские риски для мира в целом. Война, в которой СССР к середине 1940 года оказывался воюющим на стороне Германии, пошла бы совершенно иначе.

Однако, какие ошибки были в логике Даладье видны тогда?

Date: 2024-04-01 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com

даже тогда это логика безумца уровня современных укров

Date: 2024-04-01 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Обоснований не будет?

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2024-04-01 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dennis_chikin.livejournal.com - Date: 2024-04-01 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starca.livejournal.com - Date: 2024-04-01 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2024-04-01 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2024-04-01 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2024-04-01 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2024-04-01 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2024-04-01 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2024-04-01 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-07 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-01 02:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dennis_chikin.livejournal.com
1. "и таким образом сомневается в осмысленности войны против Германии"
2. "откуда Германия ..."
3. "заключат мир - без единого выстрела"

Не ошибки, а явная ложь.

С точки зрения постзнания - сомнителен именно союз СССР и Германии, поскольку бешеный поросенок изначально раскармливался против коммунистов. И даже если бы вдруг возникла такая идея - этот паровоз уже давно разогнался так, что не повернуть. Никак. Нет вариантов для союза. Собственно, нападение на СССР на пике противостояния с Британией от большого ума ли?

Date: 2024-04-03 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] akm762.livejournal.com
Ну, воздушная война "за Британию" не задалась, а ожидать ежеминутно нож в спину со стороны СССР оказалось, наверное, непереносимо чисто психологически .)

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:08 am (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Поскольку Лига Наций, исключила Советский Союз из своего состава и объявила его агрессором,


А Японию .которая уже три года вела агрессивную войну в Китае лига наций агрессором не объявляла?

В мае 1939года Япония атаковала Монголию на Халхин-Голле. Это не агрессия? что по этому поводу объявляла лига наций?

Date: 2024-04-01 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Япония вышла из Лиги Наций 27 марта 1933 года. В ответ на то, что Лига Наций по итогам доклада комиссии Литтона объявила незаконными японский захват Мачжурии и создание государства Манчжоу Го.
Edited Date: 2024-04-01 03:16 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-01 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bmpd.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] blin gdeya (from livejournal.com)
Однако, какие ошибки были в логике Даладье видны тогда?
-
Очень большая ставка на то, что германские элиты — тюти, которые даже оказавшись в ситуативном союзе с Россией, испугаются издержек войны и дадут заднюю.
Ну и игнорирование демографического и экономического превосходства Германии над Францией. И нежелание даже вообразить, соотношение сил при добавлении к этому демографического ресурса СССР с его экономикой.
Германия, оказавшись загнанной в ситаутивный союз с Россией, не имея угроз с востока, решилась бы вторгнуться во Францию (она и так это сделала, но в условиях состояния войны СССР с Францией сделала бы еще с бóльшей охотой)

Date: 2024-04-01 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com

Алоизыч всю это логику обнулил, к едреней фене. Вы, похоже, это пропустили?

Date: 2024-04-02 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Интересно же не то, что Гитлер не дал эту стратегию реализовать.

Интересно, почему коллеги Даладье по опасному бизнесу этого не сделали.

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2024-04-02 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:27 am (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] premier7.livejournal.com
Риски здесь только для СССР.

Ф+А объявляют войну СССР. В худшем случае СССР войну проиграет отойдя на прежнюю границу. В лучшем граница выйдет как и вышла.

А потом — Германия нападает на Польшу. Ее снова разделят СССР и Германия, а Ф+А получат все то же самое что и в реальности.

Германия напала на СССР в немалой степени потому, что он не был ее союзником, и держал руки развязанными, оставляя себе опцию воевать с немцами в союзе с А+Ф+США.

Ну ок, теперь Сталин гарантированно знал бы что шансов на войну против Гитлера в союзе с А+Ф было бы мало, и как-то ввязался бы в войну на стороне против А+Ф — ну, напал бы на Иран, что ли, чтобы показать немцам что окончательно замазался, и вероятность переметнуться нулевая.

Ну и всё.

Вся разница с реальным миром — к Роммелю в Египте добавляется Тимошенко в Иране. Франция в том же состоянии, Англия — в том же состоянии, Германия сильнее — не тратит сил на войну с СССР, и СССР сильнее — по той же причине. США и Япония занимаются тем же самым.

И тут приходит 45й год. И А+США начинают решать вопросы экономя жизни американских солдат.

Япония в том же дерьме, Германия — в том же + радиация, СССР сваливает из Ирана и вынужден подписать любые предложения США. При желании — после наглядного объяснения почему лучше не с США не спорить. Ценности СССР для них не представляет, поэтому 1991 год переносится на условный 1947й. Независимая Прибалтика, Украина, и Сибирь.

Это история говорит нам о том, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Edited Date: 2024-04-01 02:08 pm (UTC)

Date: 2024-04-01 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-kond.livejournal.com
>А потом — Германия нападает на Польшу. Ее снова разделят СССР и Германия, а Ф+А получат все то же самое что и в реальности.
Позвольте поправить: Война с Финляндией началась 30 ноября 39 года, Польша уже захвачена Германией и разделена с СССР. Результаты финской войны послужили выводом для Гитлера — "колосс на глиняных ногах". Если бы А+Ф выступили на стороне Финляндии, не уверен, что результат был бы другим.
После победы Германии над Францией Германия захватила Грецию и Югославию. Нет никаких причин не наступать на Советский Союз. А вот стал бы Советский Союз союзничать с Германией — не очевидно. В любом случае, Финляндия бы напала на СССР в 41 году, чтобы забрать свои "исконные" земли в Карелии.

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge-kond.livejournal.com - Date: 2024-04-01 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-01 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-02 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-02 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-02 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-02 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge-kond.livejournal.com - Date: 2024-04-01 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunset shimmer - Date: 2024-04-03 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-03 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunset shimmer - Date: 2024-04-04 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-04 06:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] premier7.livejournal.com - Date: 2024-04-06 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com
Логика Даладье аналогична логике Сталина; "В Германии, не выдерживающей тягот войны, случится революция". Свои конструкции оба строили на основании этого допущения. Как мы знаем постфактум, неверного.

Ошибка Даладье очевидна: совершенно невероятное предположение, что СССР как союзник ослабит Германию. Притом очевидно, что вынужденное союзничество обеих стран развязало бы им руки и позволило вести войну в полную силу, не опасаясь друг друга — что плохо для Франции.

Оценка германских источников нефти и потенциального вреда для них была поверхностной, непрофессиональной. Германия в реальности (позднее) вела войну куда большего масштаба, не имея доступа к кавказской нефти. И это можно было понять уже в 1940 году, просто разобравшись в теме.

Менее явная на момент своего совершения ошибка — предположение, что Англия и Франция смогут, действуя совместно, эффективно противостоять совместным действиям Германии и СССР в Скандинавии. В реальности СССР полностью оккупировал бы Финляндию, Германия нарушила бы нейтралитет Швеции и вместе две армии сбросили бы экспедиционный корпус Антанты в море. Никто просто не отдал бы союзникам шведскую руду. Для Финляндии такая помощь оказалась бы катастрофой, отметим.

Данный проект напоминает идею Черчилля времени конца войны — вторгнуться на континент через Грецию. Это авантюра, которую американцы отмели.

Видимо, Даладье считал, что англо-французские войска способны творить чудеса, что не имело под собой оснований. Разум и осторожность совершенно покинули сего деятеля, если вообще когда-то были с ним.
Edited Date: 2024-04-01 02:22 pm (UTC)

Date: 2024-04-01 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Ошибка Даладье очевидна: совершенно невероятное предположение, что СССР как союзник ослабит Германию.

Вы извращаете Даладье. Он такого не утверждал.

Идеи Даладье были в том что ударив по СССР союзники ослабят Германию сильнее чем СССР усилит ее став ее открытым союзником.

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bmpd.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2024-04-01 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2024-04-03 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2024-04-02 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2024-04-02 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:57 pm (UTC) - Expand
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-03 10:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] aberratum.livejournal.com

Про лигу наций — это не аргумент, скорее оправдание.


Про "с ним не стоит считаться" аргумент годный. Из послезнания мы понимаем, что он ошибочный, но в моменте имел право на существование. Единственная претензия — он огульный. Не может столь большая фигура как СССР вообще не иметь ценности. То есть в "законном" виде этот аргумент должен быть конкретизирован: как планируется нейтрализовать наличие у СССР армии, воздушного и морского флота.


Про "восторженную поддержку" — совсем неясно. Будем считать, что им там было виднее.


Про "экономическая война союзников против Германии станет более эффективной" — чистое выдавание желаемого за действительное. До Кавказа и Швеции надо сначала добраться, это шкура неубитого медведя. И СССР вполне мог стать для Германии альтернативным источником металлургического сырья — потенциал явно ненулевой.



Ну и ещё одно. Англо-саксы почему-то считали очень важным для себя не допустить объединения Германии с Россией. А тут предлагается прямо обратное.



На эмоциональном уровне идея сродни тому, чтобы сейчас предложить РФ напасть на США и ЕС. Потому что они и так уже в союзе с противником, и действия в Сирии и Афганистане продемонстрировали, что "с ними не стоит считаться".

Date: 2024-04-06 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
>И СССР вполне мог стать для Германии альтернативным источником металлургического сырья — потенциал явно ненулевой.
Кривой Рог, да. Кстати и никопольский марганец причем много, от пуза и актюбинский хром. КМА тогда уже открыли, но не разрабатывали. Есть тонкости с составом руд. Металлургические заводы ориентированы на определенную руду. Скорее всего нельзя просто привезти руду Криворожья и засыпать в домны Рура.

Date: 2024-04-01 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Главная ошибка в том,что СССР не был союзником германии. он занимал дружественный Германии нейтралитет.

Но активные действия англо-французов против СССР могли привести к тому,что СССР стал бы реальным союзником Германии. и вот тогда бы всё стало интересно очень.

Date: 2024-04-01 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Однако, какие ошибки были в логике Даладье видны тогда?

1. Отсутствие средств для достижения целей. Франции, например, нечем было бомбить Баку и нечем было обеспечивать операцию по высадке в Скандинавии. В этом во всём Франция зависела от Британии.

При этом для Британии риски конфликта с СССР были заметно выше — СССР не мог атаковать уязвимые точки французской империи, но мог атаковать уязвимые точки империи британской.

Но никаких выгод для Британии от такого поворота Даладье не обозначает. Отсюда и тот самый "саботаж Чемберлена".

Это я, впрочем, уже писал.

2. Видимо вообще неверно использовать военные операции для воздействия на общественное мнение. Если замысел операции не диктуется военной целесообразностью, есть большой шанс, что она провалится.

Собственно, предложение Даладье — это та же идея, что и в "маленькой победоносной войне". Исторический опыт демонстрирует, что такая идея чаще проваливается, чем заканчивается успехом. Именно потому, что политика тут не в состоянии выработать чёткую стратегическую цель. Ведь решается не внешнеполитическая, а внутриполитическая задача.

Что, собственно и проявляется во французском планировании войны с СССР.

3. Предложение Даладье нарушает основные принципы стратегии. Нельзя играть на расширение коалиции противника. Правильные действия в войне на истощение должны расширять свою коалицию и отрывать союзников у противника.

Гитлер, например, в 1941 использовал логику, подобную логике Даладье, когда объявлял войну Америке — мол американцы уже и так фактически союзники Британии. Но Гитлер ничего не выиграл эт этого объявления, а проиграл многое. Так и тут.

Date: 2024-04-01 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
2. Видимо вообще неверно использовать военные операции для воздействия на общественное мнение.

а вот Ленин считал это верным. Более того-он приписывал Николаю второму именно такие намерения.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-02 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] update-blog.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2024-04-01 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-01 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-01 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-01 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-01 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-01 08:31 pm (UTC) - Expand

сикхи

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-01 09:12 pm (UTC) - Expand

RE: сикхи

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-01 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-03 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Павел Азаров - Date: 2024-04-03 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:34 am (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com
Доброго времени.

Безопасность собственно Франции у него мыслится обеспеченной с запасом.

Убытие авиации и сухопутных войск Британии и Франции на фланги, где они минимум на месяцы будут связаны даже не немецкими, а советскими войсками. Возможные проблемы с топливом и рудой в будущем. Логично допустить Kaiserschlacht 2.0 весной-осенью 1940-го, а не паралич с последующей капитуляцией без единого выстрела и без единой сброшенной бомбы на Западном фронте.

Гамелен удар немцев на западе ждал, Даладье строил планы так, будто это наступление уже отбили.

С уважением.

Date: 2024-04-01 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] n4444.livejournal.com

Ну, переломить ход событий в Финляндии Франции с Великобританией не удалось бы очевидно. При этом англичане значимо усилить Францию на суше не смогли бы, как и ослабить Германию или СССР, так что дни независимой Франции сочтены.


Так что до 1941 мало что изменилось бы. Но дальше, Германия не воюет с СССР, а на суше военные действия хоть возможны и будут в Иране, Египте и прочем Ближнем востоке, но всех сил этих стран не свяжут. Зато главные враги окажутся за морями-океанами, что потребует перераспределения усилий на морской и воздушный флот. Франция в этом сценарии оказывается нужной и важной, появляются возможности для подъема статуса оккупированной Франции до полноценного союзника Германии-СССР-Японии, страны Оси получают свободный доступ к французским колониям и базам по всему миру.


Смогут англосаксы затащить такое? Вряд ли. Положение Франции в мире победившего социализма (национал-социализма, интернационал-социализма, радикал-социализма, монархо-социализма) явно будет не хуже реальной истории.

Edited Date: 2024-04-01 02:38 pm (UTC)

Date: 2024-04-01 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com

а, как стратегия поражения это имеет смысл. хотя бы рассмотреть

Date: 2024-04-01 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
n4444


Идея англо-французов атаковать СССР через Финляндию была мягко говоря дебильной.

впрочем как и идея о том,что Германия сможет эффективно атаковать СССР через Финляндию.

Подробно это разобрано здесь
https://katmoor.livejournal.com/3147206.html

Да. Сталин озвучивал эти идеи как ПОВОД для наступления на Финляндию.Но Даладье ухватился за этот бред зубами и.....начал бредить сам.

Date: 2024-04-01 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] goujon-deux.livejournal.com

Связка "Наполеон — Павел первый" на новом уровне:


— немецкие войска (вместе с советскими) проезжают в Иран, Афганистан, что очень быстро ставит вопрос о суверенитете Индии. Какую-то долю Ирана получает СССР. Войск противостоять немецким и советским контингентам мало. Индийские войска ненадежны и вне Индии драться не будут. И если британские войска "белых доминионов" концентрировать в Иране, надо забыть о противостоянии с Японией;


— Ирак, где и так все висело на волоске, может стать пронемецким;


— Турция?


— Сумма всех эти угроз ставит под вопрос контроль Британии над Палестиной и Красным морем. То есть целостность Империи.


"Всё, всё у нас было и только этого не хватало..." (с)

Date: 2024-04-01 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
"— немецкие войска (вместе с советскими) проезжают в Иран..."
---
Почему вместе-то?

Зимой-весной англичане с французами обидели СССР, СССР — предположим — вторгается в Иран, благо есть общая граница, а на ней войска. По времени это займет + месяц-два от момента начала военных действий. Откуда и зачем там немцы возьмутся?
Edited Date: 2024-04-03 09:30 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] goujon-deux.livejournal.com - Date: 2024-04-03 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2024-04-03 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goujon-deux.livejournal.com - Date: 2024-04-05 03:42 am (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com

Для Гитлера ключевым было "пространство на востоке". Польши ему было явно маловато. Так что война с советами была неизбежна.

Date: 2024-04-01 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com
А пространство на востоке не могло подождать несколько лет? Пока не будет свернут западный фронт.

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] n4444.livejournal.com
[livejournal.com profile] katmoor, не будь тряпкой — не пиши тому, кого забанил

Date: 2024-04-01 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Вот тут вот:


более крупная война получит восторженную поддержку во Франции со стороны тех, кто боится большевиков также или больше, чем нацистов, и таким образом сомневается в осмысленности войны против Германии.
Упускается поддержка СССР внутри Франции. Поддержка со стороны "германофилов-большивикофобов" вряд-ли перевесила бы негатив от нападения на СССР.


Кроме того:
Нефть из СССР, как я понимаю, не более 10% от общего топливного баланса, что сложно назвать болезненным ударом.
Реакция Швеции на нарушение её нейтралитета не рассматривается вовсе.

Date: 2024-04-01 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Нефть из СССР, как я понимаю, не более 10% от общего топливного баланса, что сложно назвать болезненным ударом.

Вы недооцениваете, как плохо у немцев было с ГСМ. Без советских поставок и при том же потреблении нефтепродукты у немцев кончаются к октябрю 1941 (понятно, конечно, что они "просто" ужались бы в потреблении — и тут уже возникает альтернативщина всякого рода).

Впрочем, при более близком союзе нацистов и советских, поставки советской нефти в Рейх поначалу только возросли бы — трудно ожидать эффективных ударов по нефтепромыслам Баку ранее 1942 где-то. То же с поставками зерна и т.п. жизненно необходимых режиму Гитлера вещей.

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-02 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-03 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-07 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-07 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-07 10:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-08 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-08 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-08 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-08 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-08 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-08 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-07 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-04-07 11:36 am (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bmpd.livejournal.com
Даладье просто предлагал один из вариантов типичной для запада стратегии "периферийной войны", в принципе работавшей в ПМВ и направленной на стратегическое окружение Германии и "щемление" и потенциальный отрыв от Германии ее более слабых союзников, которым в данном случае априори уже считался СССР.
Мнение французов о военном потенциале СССР как очень низком основывалось на опыте выхода России из войны в 1917-1918 гг, и оставалось таким все 20-30-е гг, причем близкое знакомство французских офицеров с РККА в 30-е гг его скорее укрепило - см. прекрасную книгу Вершинина по этой теме
Edited Date: 2024-04-01 05:44 pm (UTC)

Date: 2024-04-01 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Какая это была стратегия, понятно.

Была ли она ошибочной, вот в чем вопрос, и какие аргументы ТОГДА можно было против нее выдвинуть.
From: [identity profile] larado.livejournal.com

... боже, по какому же они (и мы?) тогда острию бритвы прошли...


Просто представить себе, что по-настоящему нападают на нас и в Финляндии и на юге... после этого Сталин и Гитлер — реально союзники. Если затем как IRL падает Франция, а у Гитлера хватает мозгов не нападать на СССР, БИ оказывается в реальной опасности, а Европа надолго становится Третьим Рейхом.

Date: 2024-04-01 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
Своей цели французы и англичане достигнули — к весне 1940 Майский из Лондона с тревогой предупреждал советское руководство о возможности интервенции англичан и французов. Это, в свою очередь, не могло не повлиять на Сталина. Собственно, я и не вижу, какие еще* значимые факторы могли бы заставить того отказаться от "советизации" всей Финляндии, что несомненно входило в изначальные планы в ноябре 1939.

* разве что Гитлер попросил нового друга остановиться на достигнутом, но ведь в секретном приложении к Пакту М-Р нацисты "разрешили" СССР захватить Финляндию.
Edited Date: 2024-04-01 06:40 pm (UTC)

Date: 2024-04-01 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mbinder.livejournal.com

"Это, в свою очередь, не могло не повлиять на Сталина"


Входе переговоров в феврале 1940 года СССР постоянно ужесточал свои требования. Так что угроза англо-французской интервенции особо не влияла на Сталина

"разве что Гитлер попросил нового друга остановиться на достигнутом, но
ведь в секретном приложении к Пакту М-Р нацисты "разрешили" СССР
захватить Финляндию. "


В ходе встречи во Львове



(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-02 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-02 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2024-04-02 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n4444.livejournal.com - Date: 2024-04-02 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2024-04-03 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2024-04-04 11:14 am (UTC) - Expand

Date: 2024-04-01 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
—реконструирует—
Какое вежливое слово.

Date: 2024-04-02 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

• Поскольку Лига Наций, исключила Советский Союз из своего состава и объявила его агрессором, 


Поскольку к тому времени Германия,Япония и Италия из Лиги наций вышли.а США туда так и не вступили,то рулили в этой лиге англо-франки.



то есть . Собственный хвост стал крутить собакой.

Date: 2024-04-02 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com

Ошибка та же, что и у Гитлера в 1941 году: недооценка силы СССР и издержек войны с ним, позволяющая думать, что политические выгоды от войны могут перевесить их. Увидеть эту ошибку уже тогда можно было, обратившись к историческому опыту: издавна известно, что война обходится дороже, чем ожидается, в особенности, с Россией.

Date: 2024-04-02 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Ну, Operation Pike — будь она проведена — автоматически провела бы Ось через Москву.

А на момент рассуждений Даладье Лиддел Гарт пламенно превозносил мощь французской обороны.

Date: 2025-09-04 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] serzimanski.livejournal.com
П.1 ошибка в сфере логистики
П.3 логическая ошибка: война против двух стран выгодне войны против одной+ выше отмечали сходство с "маленькой победоносной"
П.4 надежда на переворот- явная инерция 1918. Не учитывая мощь карательной машины и пропаганды.

Profile

jim_garrison: (Default)
jim_garrison

December 2025

S M T W T F S
 1234 56
78 910 111213
14 15161718 1920
21222324252627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 01:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios