Два ультиматума
Feb. 12th, 2024 05:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonКогда Эдвард Грей увидел полный текст австрийского ультиматума, он назвал его «самым угрожающим документом, который он когда-либо видел, адресованным одним государством другому независимому государству»; в письме жене Уинстон Черчилль назвал австрийскую ноту «самым наглым документом такого рода из когда-либо созданных». Мы не знаем, сравнение с чем подразумевали Грей и Черчилль, поскольку специфика исторической ситуации, созданной преступлениями в Сараеве затрудняет сравнительные суждения. Но, безусловно, было бы ошибочным думать об австрийской ноте как об аномальном откате в варварскую и давно минувшую эпоху до возникновения суверенных государств. Австрийская нота была намного мягче, например, чем ультиматум, предъявленный НАТО Сербии и Югославии в форме Соглашения в Рамбуйе, составленного в феврале и марте 1999 года, чтобы заставить сербов согласиться на размещение войск НАТО в Косово. Его положения включали следующее:
Персонал НАТО будет пользоваться, вместе со своими транспортными средствами, судами, самолетами и оборудованием, свободным и неограниченным проездом и беспрепятственным доступом через бывшую Республику Югославия, включая прилегающее воздушное пространство и территориальные воды. Это должно включать, но не ограничиваться, правом устройства лагерей, маневров, размещения на постой и использования любой территории или объектов, необходимых для снабжения, тренировок и военных операций
Генри Киссинджер, несомненно, был прав, когда описал «Рамбуйское соглашение» как «провокацию, повод для начала бомбардировок», условия которого были неприемлемы даже для самого умеренного серба. Требования австрийской ноты бледнеют по сравнению с этим.
Разумеется, ультиматум Вены был составлен исходя из предположения, что сербы, вероятно, его не примут. Это было не последней попыткой спасти мир между двумя соседними странами, а бескомпромиссным заявлением австрийской позиции. с другой стороны, это не было, в отличие от Рамбуйе, требованием полной сдачи суверенитета сербского государства; его условия были четко сфокусированы на угрозе, которую представлял для австрийской безопасности сербский ирредентизм, и даже пункты 5 и 6 отражали больше опасения по поводу надежности сербской уступчивости, которые составители документа имели основания полагать вполне обоснованными.
Кристофер Кларк. Сомнамбулы.
Кристофер Кларк написал, в общем, ревизионистскую работу о причинах Первой мировой войны, в которой австрийцы и немцы виновны не больше, остальных, и уж точно меньше сербов и русских.
В этом фрагменте он применяет любопытный прием. То, что ранее считалось недопустимым в отношение независимого суверенного государства, он пропускает через рамку ультиматума ("Соглашения в Рамбуйе") Югославии.
Тут нужен западный контекст, надо отойти от сербской или российской точки зрения на это - "Соглашения в Рамбуйе" - действо. Для русских "Соглашения в Рамбуйе" - международный разбой, но Западный мейнстрим думает иначе.
С точки зрения мейнстрима коллективного Запада - это было правильно. И вот теперь, когда мы [Запад] приняли "Соглашения в Рамбуйе", Кларк предлагает посмотреть на австро-венгерский ультиматум Сербии. И он явно помягче будет.
Наши действия меняют наши оценки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-02-12 02:51 pm (UTC)Это под вопросом:)
Он весьма большую долю вины возлагает на французов с англичанами.
PS. Что касается австрийского ультиматума, то Фей давным давно примерно в том же ключе высказывался.
no subject
Date: 2024-02-12 06:43 pm (UTC)Но первыми идут сербы, потом русские, потом французы. В какие-то моменты французы хуже русских, но в целом русские хужее.
no subject
Date: 2024-02-12 06:57 pm (UTC)Для меня, пожалуй, самый сильный момент в Кларке — это то, что он показал наличие
кликгруппировок в английском и французском правительстве, которые самомтоятельно рулили внешней политикой, ни перед кем не отчитываясь, и никому не сообщая о результатах. Ну и пассаж об обострении английской навязчивой идеи о нападении на Индию, после бурской войны:)no subject
Date: 2024-02-12 04:47 pm (UTC)Лунатики как перевод лучше...
"российской точки зрения"
Если смотреть на эти ультиматумы с российской точки зрения в 2024, то первая мысль — как низко пала российская внешняя политика, насколько далеко РФ от понятия великой державы. И в феврале 2014, и в феврале 2022 любая великая держава на месте РФ начала бы с ультиматума, что бы и тогда, и позже, через 2 или 10 лет, всем была понятна позиция этой державы. А в РФ президент и спустя два года не способен развернуть понятие денацификации, введенное в оборот им же. Прочитать лекцию по истории на полчаса способен, а сформулировать четко требования или хотя бы переписать от лица России июльский ультиматум — нет, не способен. Блок в мозгах на великодержавное поведение.
no subject
Date: 2024-02-12 05:21 pm (UTC)А зачем ультиматум, когда можно силой оружия взять пространство, на котором потом успешно обороняться в 2023 г.? На дальних подступах к Крыму.
no subject
Date: 2024-02-12 05:44 pm (UTC)А вы точно уверены, что она успешно обороняется, а не безуспешно пытается наступать?
И какая такая сила оружия? РФ переместила армию на некоторые территории и стала там убивать кого-то. Зачем, почему... никому полгода не было известно, пока не решили-таки надо проводить референдумы о вхождении в состав. А потом эта самая армия по своим внутренним соображениям просто покинула часть уже российских территорий и опять — зачем, почему, будет ли возвращаться.
no subject
Date: 2024-02-12 06:00 pm (UTC)Т.е. контрнаступа ВСУ летом 2023 г. не было? (Да/Нет)
no subject
Date: 2024-02-12 06:03 pm (UTC)С точки зрения западной прессы был, с точки зрения фактов не было. Были попытки наступления украинских войск на нескольких участках фронта. Одновременно на других участках фронта при этом пыталась наступать российская армия. Кто из них успешно оборонялся? Обе стороны. Кто из них безуспешно наступал? Обе стороны.
no subject
Date: 2024-02-12 06:14 pm (UTC)Вы не в состоянии ответить на простой вопрос? "Да" или "Нет". Без ссылок на прессу.
no subject
Date: 2024-02-12 06:17 pm (UTC)А вы уже прекратили пить коньяк по утрам? Да или нет?
no subject
Date: 2024-02-12 06:18 pm (UTC)Т.е. не в состоянии ответить. Наверное потому что идиот, поток сознания которого ценности не имеет. ОК.
no subject
Date: 2024-02-12 06:36 pm (UTC)А я уже ответил. Могу и переформулировать, для идиотов, так сказать.
Была украинская информационно-психологическая операция по выбиванию из западных стран средств на ведение войны и просто на жизнь. На уровне фронта ни наступления, ни контрнаступления не было.
Ну и если мы на русском общаемся, то такого слова "контрнаступ" и вовсе нет.
no subject
Date: 2024-02-12 10:31 pm (UTC)А бесконечные кладбища в украинских городах это тоже информационно-психологическая операция?
no subject
Date: 2024-02-13 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 07:36 am (UTC)Вы про вагнеровцев?
Но ведь мы не утверждаем что Бахмут мы не штурмовали. Мы его честно штурмовали и честно отбили у укров. А укры пытались нам помешать,но не шмогли.
А насчет вашей гипотезы.что наступ-это чисто психическая операция-то извините на гробить людей ради того чтоб поллучить деньги и оружие-это уже не психологическая операция а психопатическая.
no subject
Date: 2024-02-13 09:19 am (UTC)А в Крынках вы какой великий военный смысл видите?
no subject
Date: 2024-02-14 07:16 am (UTC)вы наверно же были? Ну так озвучьте конкретные примеры-какие кладбища и сколько там таких могил.
no subject
Date: 2024-02-14 07:17 am (UTC)А в Крынках вы какой великий военный смысл видите?
для кого именно смысл?
no subject
Date: 2024-02-13 08:16 am (UTC)Видео с бесконечными рядами могил погибших граждан Украины присутствуют во многих украинских пабликах, в достоверности этих видео никто не сомневается. Также уже никто не сомневается в огромных потерях ВСУ, особенно в ходе контрнаступа. О котором укровласти трубили задолго до его начала. Также сами украинцы признают достоверность множества видео, на которых на улицах, в спортзалах, общественном транспорте "мобилизуют" граждан Украины.
Сколько вы сможете найти фото/видео кладбищ с бесконечными рядами могил вагнеровцев у каждого мало-мальского населённого пункта (не говоря уж о крупных городах)? В российских пабликах.
no subject
Date: 2024-02-13 09:22 am (UTC)Достоверных цифр погибших нет, а рядов могил свошников и в России порядком.
no subject
Date: 2024-02-13 11:33 am (UTC)Речь не о рядах, а о ПОЛЯХ до горизонта могил с украинскими флагами. Во всех крупных городах.
no subject
Date: 2024-02-13 01:31 pm (UTC)Но при чем здесь контрнаступ? Мясники во главе украинской армии хьюман вейвы используют и для обороны, и для атаки и просто на ровном месте на мясе пускают. Кладбища косвенно потдверждают это, не более.
Или это такой кипиай для Запада? Чем больше рост кладбищ, тем успешнее освоены выделенные средства?
no subject
Date: 2024-02-13 01:58 pm (UTC)Ой, всё!@
no subject
Date: 2024-02-13 09:24 am (UTC)Ну вообщето есть памятник вагнеровцам на котором выбито ЕМНИП 25 тысяч личных номеров погибших.
И это всё.
Фотографий сколько-нибудь массовых захоронений военнослужащих в России нет.
no subject
Date: 2024-02-13 11:30 am (UTC)Так я об этом и говорю. Такого ужаса, что на Украине нет и близко. Там ведь в каждом мало-мальском городе.
Тем более товарищ "забывает", что в Вагнер шли добровольно и были в курсе, что там риск сильно выше среднего.
no subject
Date: 2024-02-13 11:36 am (UTC)Просто бот спалился. Сюда с "рядами могил" уже двое ипсят заходили, но они неосторожные были, и со второго коммента полыхнули. А этот вона сколько продержался.
no subject
Date: 2024-02-12 05:48 pm (UTC)Т.е. позиция державы была понятна. Имело ли бы смысл ставить его непосредственно Украине — см. выше + лучше подготовились бы, хотя они и так были отлично готовы.
no subject
Date: 2024-02-12 05:59 pm (UTC)1. Ультиматумы выдвигают не для того, что бы их обязательно принимали.
2. Текст декабря 2021 — не ультиматум. Эти список хотелок, который РФ непублично направила "партнерам" и хотела бы дальше их разговаривать об этом непублично. В подобие ультиматума его превратила западная пресса. Теперь на основании этого "ультиматума" в НАТО вступают Швеция, вступила Финляндия, а троебалты с поляками многократно перекрывают натовские стандарты финансирования — страшный Путин хочет захватить как минимум половину ЕС, вот его ультиматум.
3. Позиция державы абсолютно никому непонятна. Тот же Карлсон все интервью именно что позицию державы хотел выяснить, а Путин как уж на сковородке вертелся, только что бы не выдать эту главную российскую тайну.
no subject
Date: 2024-02-13 07:26 am (UTC)Эти список хотелок, который РФ непублично направила "партнерам" .....
Чего? Как это "непублично" если направили этот список публично .широко освещая это в СМИ. Куда еще публичней-то?
no subject
Date: 2024-02-13 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 07:46 am (UTC)неверно. В России этот список пожеланий был опубликован официальными СМИ. И при чем тут какие-то испанцы если всё размещалось на кремлевских ресурсах?
no subject
Date: 2024-02-13 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 09:26 am (UTC)ну да. А Вы про что?
no subject
Date: 2024-02-13 09:46 am (UTC)А если вы про тот проект договора, то такое нормальная держава предлагает после ядерного кризиса в процессе разрядки, а не вместо оного без всяких подводящих действий типа какой-нибудь ядерной побудки.
no subject
Date: 2024-02-13 12:09 pm (UTC)Проект России договора с НАТО предусматривал:
Вывод с территории стран, ставших членами НАТО после 1997 года, всех вооружённых сил и военной инфраструктуры иностранных государств, появившихся там за последующие годы[19];
Исключение дальнейшего расширения НАТО, в том числе присоединения Украины, а также других государств[18];
Отказ НАТО от любой военной деятельности на Украине, в Восточной Европе, Закавказье и Центральной Азии[18]
Подтверждение того, что стороны «не рассматривают друг друга в качестве противников» и готовы «мирно решать все международные споры, а также воздерживаться от любого применения силы»[18];
В целях «исключения возникновения инцидентов» стороны обязываются отказаться проводить военные учения и другие действия «свыше бригадного уровня» в согласованной приграничной полосе[4];
Создание горячих линий для экстренных контактов между Россией и НАТО[18].
Где здесь про Восточную Германию и про Эльбу?
no subject
Date: 2024-02-13 01:20 pm (UTC)А вот в так называемом ультиматуме там это есть, но без уточнения "ставших членами НАТО после 1997 года", просто
"всех вооружённых сил и военной инфраструктуры иностранных государств, появившихся там после 1997".
При этом 1997 год тут привязка к дипломатическому документу, а не реальному расширению альянса или размещению новых баз и войск.
Так вот бывшая ГДР под это требование прекрасно попадает ‐ на 1997 год там нет упомянутых вооруженных сил и военной инфраструктуры по соглашению с Москвой.
no subject
Date: 2024-02-13 02:07 pm (UTC)Вы давали ссылку на проект договора с СЩА.
Но был еще и проект договора с НАТО,
no subject
Date: 2024-02-12 05:06 pm (UTC)Помимо вышупомянутого Фея про вину России и Сербии писал в 1920-х Покровский с Полетикой. А вообще чего далеко ходить: ультиматум Антанты грекам — в 1917-м, ЕМНИП, был пожестче австро-венгерского.
no subject
Date: 2024-02-12 05:20 pm (UTC)Надо же, на русском Кларка издали (я на инглише ее читал).
no subject
Date: 2024-02-12 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 06:46 pm (UTC)С Фишером интереснее получилось :-)
no subject
Date: 2024-02-12 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-12 08:29 pm (UTC)Книжный рынок сжался. Сколько экз. Кларка напечатали? 600? 700? Я вообще удивлен, что издали.
no subject
Date: 2024-02-12 08:34 pm (UTC)Первое издание "Легенды блицкрига" — 1995 год, впереди расцвет жанра, расширение рынка и все такое.
И даже сейчас убогого Бивора продолжают издавать.
А вообще кое-какие ведомства могли бы и переводить-издавать литературу для личного состава.
"... Сколько экз. Кларка напечатали? 600? 700? ..."
---
700
no subject
Date: 2024-02-12 08:50 pm (UTC)Бивор пишет околобеллетристические вещи, вот и издают (как проекцию его тиражей за границей на наш рынок).
Фризера да, наверное, могли бы издать на рубеже 1990 и 2000-х. Где-то наверное не повезло. Гланца издали, Паллю издали, Цеттерлинга (Корсунь) издали, а Фризер просто не попал. Даже если по схеме Цеттерлинга без прав, точнее оплаты за них.
no subject
Date: 2024-02-13 05:49 pm (UTC)>> Персонал НАТО будет пользоваться, вместе со своими транспортными средствами, судами, самолетами и оборудованием, свободным и неограниченным проездом и беспрепятственным доступом через бывшую Республику Югославия
Так и написали в феврале 1999?!
Республика Югославия существовала до 2003 года.
no subject
Date: 2024-02-13 06:03 pm (UTC)8. NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations.
https://web.archive.org/web/20000816032139/http://www.alb-net.com/kcc/interim.htm
FRY — это Federal Republic of Yugoslavia
То ли Кларк напутал, то ли переводчики начудили.
no subject
Date: 2024-02-19 05:17 pm (UTC)Кларк напутал, не переводчики. Англоязычные авторы, когда этот пункт цитируют, часто заменяют (или дополняют) "FRY" расшифровкой, "Federal Republic of Yugoslavia". Кларк тоже так сделал, превратив "FRY" в "Former Republic of Yugoslavia".
С уважением.
no subject
Date: 2024-02-19 06:08 pm (UTC)Значит меньше доверия ему в принципе.