(no subject)
Dec. 17th, 2023 03:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonЕсли верить Пашолоку, то неприятие английскими военными в феврале 1938 года танка "Валентайн" носило исключительно догматический характер. Вынь да положь трехместную башню, как на "Матильде". То, что более легкий, чем "Матильда", "Валентайн" мог производиться - и как доказала практика и производился - быстрее и проще, тогда их не убедило.
Пересмотрели мнение через год и в Европу 1940 года "Валентайн" уже не успел, а так англичане имели бы на несколько сотен очень хорошо бронированных танков во Франции больше.
С одной стороны, если считать строго по танкам, они бы вряд ли помогли, ибо к моменту знаменитого контрудара под Аррасом, где зажгли "Матильды", Горт уже принял решение эвакуироваться с континента.
С другой стороны, имей британцы лишние пару бронетанковых дивизий с хорошей матчастью на континенте, это могло видоизменить структуру резервов союзного командования.
Пересмотрели мнение через год и в Европу 1940 года "Валентайн" уже не успел, а так англичане имели бы на несколько сотен очень хорошо бронированных танков во Франции больше.
С одной стороны, если считать строго по танкам, они бы вряд ли помогли, ибо к моменту знаменитого контрудара под Аррасом, где зажгли "Матильды", Горт уже принял решение эвакуироваться с континента.
С другой стороны, имей британцы лишние пару бронетанковых дивизий с хорошей матчастью на континенте, это могло видоизменить структуру резервов союзного командования.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-12-17 06:59 pm (UTC)Интересная развилка выходит.Неоднократно слышал мнение что поддержи танки не 2 батальона а два полка — атака могла достичь успеха.
no subject
Date: 2023-12-17 07:09 pm (UTC)Его отсекали от Франции три танковых корпуса. В этот момент уже несколько сотен "Валентайнов" уже ничего не решали.
no subject
Date: 2023-12-17 11:30 pm (UTC)Британцы вообще не горели желанием что-то предпринимать с самого начала.
no subject
Date: 2023-12-17 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 07:38 am (UTC)Когда военные накануне войны капризничают в выборе между "синицей в руках и журавлем в небе" — то это выглядит странно. Но если это капризничают английские военные — то это выглядит признаком того, что английские политики задумали очередную гадость.
no subject
Date: 2023-12-18 11:38 am (UTC)Английские сухопутные военные, традиционно существуют в своём мире которые редко соприкасается с реальностью. В случае с танками однако, в похожей ситуации оказались практически все.
no subject
Date: 2023-12-18 12:02 pm (UTC)Ну то есть вы отстаиваете версию о том, что в конце 30х английские политики не ждали в обозримом будущем никакой войны, в которой бы стране понадобились мощные военные силы типа танков (которые англичане первыми и изобрели). Поэтому они оставили решение этого ерундового вопроса на витающих в облаках сухопутных генералов. Убедительно)
А немцам просто повезло, что они не только танков много наклепали, но и теорию прорыва фронтов сочинили.
no subject
Date: 2023-12-18 01:31 pm (UTC)Для Британии приоритетами были флот и ВВС. В танковые вопросы, политики западных стран не лезли. Больше деталей можете найти например в постах у paul_atrydes "Легко утратить, да трудно восстановить".
Немцы много сделали грамонтно, это да.
no subject
Date: 2023-12-18 07:42 am (UTC)Так тогда и бы немцы учли бы эти соединения в своих планах
no subject
Date: 2023-12-18 09:23 pm (UTC)Пункт "исключительно догматический характер" — просто неправда, если правильно понимаю.
От танка в 1938-м отказались не после того, как "Виккерс" показал его с двухместной башней, а после испытаний с вердиктом "танк слепой, командир ничего не видит" и выставленным на 1939-й год ценником в 90% от стоимости Матильды-2 (при худших броне, вооружении, подвижности на местности, удобстве работы экипажа). Там, по ощущениям, "Виккерс" куражился, как мог, при том, что пример с Валентин-3 говорит, что сделать трехместную башню было можно.
По ощущениям — проблема была в том, что военные хотели упрощенную Матильду-2. Vulcan Foundry не хотел делать упрощенную. "Виккерс" не хотел делать Матильду.
- как доказала практика
Насколько понимаю — даже в 1939-м не было очевидно, что "Виккерс" с запросом на простоту и низкую цену не обойдется также, как с прочими пунктами спецификации. Насколько понимаю — обещанного уровня "два Валентина вместо одной Матильда-2" они в итоге так и не достигли.
Vickers estimated full production from April 1940, at four tanks per month. The Director of Staff Duties (DSD) doubted whether such a low rate of production justified such a design.
С уважением.
no subject
Date: 2023-12-18 09:46 pm (UTC)---
Занятный способ полемики — мерять производство модели танка по первому месяцу.
моментом истины стал четвертый квартал 1940 года. За это время сдали 236 танков, перекрыв показатель выпуска Infantry Tank Mk.II в в 2 раза. А общий объем выпуска за 1940 год составил 345 танков, лишь чуть меньше Infantry Tank Mk.II. Дальше разрыв только рос. (https://dzen.ru/media/yuripasholok/glavnyi-tank-lesli-littla-619d272c1fa409116dd656d2)
"пример с Валентин-3 говорит, что сделать трехместную башню было можно."
---
Так Лесли Литтл изначально говорил, что можно. Только бортовую броню придется подубрать.
no subject
Date: 2023-12-18 10:18 pm (UTC)Это не производство. Это то, как Виккерс описывал перспективы производства заказчику в апреле 1939. И реакция этого самого заказчика на такие перспективы. Это еще до того, как Виккерс получил заказ.
In April 1939, after more delays to the Matilda II, the War Office invited Vickers back. Vickers offered a four-man 50mm turret or a two-man 60mm turret. The General Staff settled on the latter. Vickers estimated full production from April 1940, at four tanks per month. The Director of Staff Duties (DSD) doubted whether such a low rate of production justified such a design.
При развернутом производстве "Валентин" был примерно на 20% дешевле Матильда-2 по деньгам и на треть — по человеко-часам. При этом использовался скорее как крейсерский танк, а не пехотный.
- Только бортовую броню придется подубрать.
Или делать танк на другой базе.
On 10 February 1938 the War Office, desperate for more medium tanks, invited Vickers to develop a derivative of the Matilda II or the Vickers A10 (Cruiser II). Vickers naturally chose to develop the A10. Vickers judged the capacity of the A10 platform at 16 long tons (17.92 short tons; 16.26 metric tons), which would limit the armour standard to 60mm – the minimum specification – and limit the turret crew to two, when the specification was for three. Vickers suggested a Vickers 40mm cannon in place of the Royal Ordnance 40mm 2-pounder gun, to allow an even smaller turret.
В 1939-м.
The DSD kept wondering out loud why Vickers could not produce the Matilda II, which was fully developed and more capable, but Vickers claimed that it could produce two of its design to one Matilda II.
Возможно, что на другой базе (не А10) у них бы и получилась эрзац-Матильда-2. А так — Виккерс переделывал "крейсер" и получил "крейсер".
С уважением.
no subject
Date: 2023-12-18 10:25 pm (UTC)выдрали с мясомприводили к тому, что 1 к 2 было не было достигнуто.Пашолок пишет — достигнуто, на 1 к 2 вышли несмотря на фору "Матильды" очень быстро.
И смотреть нужно не на апрель 1939 года, когда военные пошли на проект, ибо другие проекты шли неважно на фоне приближающейся войны, а на февраль 1938 года.
no subject
Date: 2023-12-18 10:47 pm (UTC)"Валентин" уровня "половина трудозатрат" или "половина цены" от Матильда-2 не достиг в итоге.
Практика показала, что Виккерс не очень хорошо представлял, что она в итоге покажет, нет?
- а на февраль 1938 года.
В феврале 1938-го военные хотели пехотный танк в дополнение к Матильда-2, но проще и дешевле. "Виккерс" показал не то, что хотели военные. Не факт, что исключительно в силу непреодолимых причин. Брать "кота в мешке" с туманными перспективами в 1938-м они еще не были готовы, в отличие от ситуации годом позже.
По идее — могли бы заказать "Валентин" в качестве "крейсера". Это был бы лучший вариант, имхо.
С уважением.
P.S. Я ссылался на О. Ньюсома (на него и Д. Флетчер ссылается). У Ю. Пашолока ссылки на Д. Тэйлора. И описания истории "Валентайна" от Ньюсома и Тэйлора не сходятся вообще, местами — до гротеска.
no subject
Date: 2023-12-18 10:54 pm (UTC)Не в тему: глава минобороны США заявил о начале операции в Красном море, против хуситов. "Страж процветания".
Тут интересна черта за которой можно будет сказать, что Израиль таки втянул США в войну. Понятно, что американские дивизии в Йемене перед выборами вряд ли появятся.
Но хуситов сложно удивить одиночными бомбежками. Чтобы они перестали расстреливать корабли, требуется или перекрыть поток оружия от Ирана, или выставить очень плотный зонтик над проливом и уничтожать ракетные установки на берегу. Где-то на этом пути загорится табличка "фактическое вовлечение в конфликт".
no subject
Date: 2023-12-18 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-19 09:43 pm (UTC)Не только под ковром. Израильское лобби в США давит палестинское с шумом и публично. Кто-то на этом явно потеряет политический капитал, а кто-то приобретет, и соответственно изменятся политические союзы.