![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrison
Таблица слева взята отсюдаТК Железный ветер
Письмо наверх и Р.Я.Малиновский.
Один из форматов взаимодействия государства и общества это письма неравнодушных граждан. Понятно, что этот поток замусорен неадекватами, но это уже вопрос фильтрации информации.
В 1961 г. в формате "письмо вождю", на этот раз Н.С.Хрущеву, выступил генерал-майор артиллерии в запасе В.Н.Грецов: "если сравнить огневую мощь нашей дивизии и общевойсковой армии с американской дивизией и полевой армией, то это будет выглядеть далеко не в нашу пользу".
Тезис насчет ядерки тов. Грецов упреждал следующим аргументом: "Надо полагать, что американцы тоже имеют большой запас ядерных боеприпасов, но в то же время за последние три года увеличили количество артиллерии в пехотной дивизии в два раза, т. е. вместо трех стало шесть дивизионов (12 батарей, из них — шесть единиц способны доставлять атомные боеприпасы к цели).".
Естественно, Никита Сергеевич задал вопросики. И что отвечает сменивший Г.К.Жукова на посту Министра обороны Р.Я.Малиновский? Первый аргумент был "характер современной ракетно-ядерной войны и особенно ее начальный период, когда сплошных фронтов не будет, в связи с чем прорыв обороны противника не потребуется". Более чем сомнительное утверждение. Как оно сложится в начальный период величина неизвестная. Ядерка не серебряная пуля. Поэтому нужно оценивать именно возможности соединений.
Следующий контраргумент вообще ерундовский "в нашей тд имеется 63 тяжелых танка, вооруженных 122 мм пушкой (таких танков в бртд США нет), то они могут в достаточной степени восполнить огневую мощь ствольной артиллерии дивизии". Танки артиллерию не заменяют, в том числе стрельбой с закрытой позиции. Тем более, что танки пойдут в первом эшелоне и некогда им будет участвовать в артподготовке.
Третий тезис был явно бальзам на сердце Н.С.Хрущеву "мощность залпа всех ракетных бригад к концу 1961 года будет в 1 300 раз больше, чем мощность залпа всей артиллерии РВГК, армейской и корпусной артиллерии, имевшейся в 1960 году". Но ракеты Р-17 и "Луна" артиллерии качественного усиления не заменяли. В общем Родион Яковлевич ответил в духе "все хорошо, прекрасная маркиза".
В подробностях можно почитать тут (https://paul-atrydes.livejournal.com/138753.html).
Что получилось в итоге? В 1970 г. писал алармистский доклад уже целый Главнокомандующий Сухопутных войск И.Павловский (я о нем уже упоминал (https://t.me/iron_wind/640)): "Количественный состав и огневые возможности артиллерии мсб (6 минометов) и мсп (24 ор. и мином.) нашей дивизии примерно в 2 раза меньше, чем в мпб (13 минометов) и мпбр (44 ор. и мином.) противника. В мотострелковой (танковой) дивизии Сухопутных войск количество артиллерии крупного калибра на 25-30 % меньше, чем в дивизиях вероятного противника".
Артиллерию пришлось спешно подтягивать. Хотя можно было не тратить 10 лет и сразу озадачиться.
Какая была правильная схема взаимодействия? На этот счет у меня в копилочке есть пример из конца 1940-х. Когда полковник из военно-научного управления Генштаба написал наверх письмо с подсчетом грузоподъемности транспорта стрелковой дивизии и констатацией, что он б/к и положенное не поднимает. Ответом военного ведомства тогда было (общий смысл) "мы проблему увидели, план замены марок машин составили в прошлом году, новые штаты на подходе, предполагается решение в течение [срок] по мере поступления от промышленности. Товарищ из научного(полковник Вавилов его звали) не в курсе и его подсчеты сделаны с ошибками, правильно на самом деле так-то".
---
---
Не касаясь частностей и мелких ошибок.
1. Алексей Валерьевич совершенно блистательно упустили первый аргумент Малиновского: размер сравниваемых соединений.
Советские ТД и МСД, как видно из таблицы сверху, резко отличаются по размеру от американских. Американцы оперируют тут обычными "большими" дивизиями, примерно, как они были в Первую и Вторую мировые войны у основных игроков.
Советская Армия идет своим путем и оперирует маленькими дивизиями в 7-8 тыс. бойцов, зато - и это тоже традиционно - соединения перегружены танками. Удельный вес танков в танковой дивизии 1961 почти в полтора раза выше, чем у всеми ругаемой за "танковую перегруженность" танковой дивизии 1941 года.
Но при этом - если брать 2 советских ТД против одной американской - соотношение артиллерии 3 к 4 в пользу американцев.
Сравнивая советскую МСД и американскую ПД по насыщенности артиллерии приходим к соотношению 58 бойцов на орудие в советском соединении против 52 на орудие в американском.
В обоих случаях никак не два к одному. Минус к способу ведения дискуссии имени Грецова, Варенцова и примкнувшегокнимИсаева.
Пожертвовали в советских несбалансированных соединениях, похоже, больше пехотой и средствами обеспечения, а не артиллерией.
2. И вот уже тут мы должны обратить внимание на то, что в Советской Армии всерьез готовились к ядерной войне и Малиновский вполне логично оперирует тем, что танки значительно менее уязвимы для ядерного оружия, чем артиллерия, что на марше, что в развернутых боевых порядках.
Говорят ли тут что-то стоящее оппоненты? Нет.
3. Далее следует аргумент с мощью ЯО в сравнении с обычной артиллерией.
Тут мы в полной мере погружаемся в специфику ядерной войны. Малиновский видит характер так "современной ракетно-ядерной войны и особенно ее начальный период, когда сплошных фронтов не будет, в связи с чем прорыв обороны противника не потребуется. Основные задачи по уничтожению противника и его важнейших объектов будут решаться ракетными войсками. Сухопутные войска будут искать уцелевшие после ядерных ударов группы войск и очаги противника и добивать их...".
4. Вот Алексей Валерьевич считают ерундовским аргумент про 63 тяжелых танка со 122 мм орудиями в нашей ТД, что компенсирует некоторое отставание в артиллерии: "Танки артиллерию не заменяют, в том числе стрельбой с закрытой позиции. Тем более, что танки пойдут в первом эшелоне и некогда им будет участвовать в артподготовке".
Это аргумент неверный, но не ерундовский.
В танковых соединениях Красной Армии в Великую Отечественную не было - за исключением самого начала войны - гаубичной артиллерии. За многочисленную артиллерию в танковых соединениях Красной Армии засчитывали негаубичные САУ: СУ-76, СУ-85/100, СУ-152, ИСУ-122/152.
Если все это хозяйство - артиллерия, то и тяжелые ИСы со 122 мм пушками могут выполнять те же функции, часто - лучше.
Да, это тупиковый путь, его надо ломать, но заложен давно и не Малиновским.
Ерго.
Надо было апеллировать:
- к качественной стороне, а не просто количеству стволов, тем более, что тут заявители попали впросак;
- надо было серьезнейшим образом ставить вопрос о самоходной гаубичной артиллерии, в том числе, апеллируя к ее большей выживаемости и в ядерной войне тоже. Сделано не было.
Ну, и надо было исходить из того, что возможна неядерная война, а там советские несбалансированные мех.соединения были бы явно плохи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-12-04 08:09 pm (UTC)Самый главный аргумент — просто сравнить количество дивизий СССР плюс ОВД и США плюс остальное НАТО. Всего и на европейском ТВД в частности. И вот когда выяснится, сколько социалистических дивизий приходится на одну капиталистическую уже можно задавать вопросы об артиллерии в каждой дивизии. Кстати, а сколько артиллерии в корпусе? И сколько корпусов в НАТО и в ОВД?..
no subject
Date: 2023-12-04 09:01 pm (UTC)В США в тоже время были созданы пентомические дивизии, тоже созданные для условий ядерной войны. Понадобилось время что бы всё вернулось к привычным структурам.
no subject
Date: 2023-12-06 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-06 08:09 pm (UTC)Боевые командования, это разве не наследие ВМВ когда они применялись в танковых войсках ? Бригадная структура это аналог старых полков с 3 батальонами пехоты/танков, плюс артиллерия, разведка, сапёры. Отличие от старых полков только в том что батальоны родом из разных полков. Или я ошибаюсь ?
no subject
Date: 2023-12-04 10:18 pm (UTC)Одни ставили на тактический, ядерный удар,сквозь который должны были идти танки и бмп. Другие отдавая предпочтение двойному, огневому валу.
no subject
Date: 2023-12-04 10:34 pm (UTC)Грецов полагает, что советская дивизия будет наступать на фронте не менее 16 км. Американская пентомическая дивизия (Малиновский с точностью до человека даёт её состав) в обороне по нормативам занимала 20-25 км. То есть скорее полторы советских дивизии против одной американской.
Вообще занятно, что дискуссия Грецов-Малиновский происходит аккурат в конце очень короткого периода игрищ американцев с пентомической структурой (1957-1961). Американцы, разрабатывая эту структуру исходили ровно из противоположных предпосылок — что MAD делает невозможной ракетно-ядерную войну, зато вот тактическое (и оперативно-тактическое) ядерное оружие будет применятся направо и налево. Как раз тут в войска идут "Дэви Крокет", "Онест Джон", "Корпорал" и т.п.
При этом собственно новая структура американских дивизий интереса у советских генералов не вызвала. Хотя вот она как раз создавалась для того, чтобы когда "сухопутные войска будут искать уцелевшие после ядерных ударов группы войск и очаги противника и добивать их", этих уцелевших групп было бы много, а добивать их было бы трудно.
PS
Занятно, что Грецов совершенно открыто жульничает: " за последние три года увеличили количество артиллерии в пехотной дивизии в два раза, т. е. вместо трех стало шесть дивизионов (12 батарей...)". В американской пехотной дивизии предыдущей организации, 1953 года, было не три, а четыре дивизиона (три 105-мм и один 155-мм), и дивизионы эти были по три батареи. Всего в дивизии были те же 12 батарей.
no subject
Date: 2023-12-05 05:39 pm (UTC)При чём здесь пд обр. 1953 г.? Грецов явно пишет о первом варианте пентомической дивизии, в которой было даже два дивизиона — 105-мм гаубиц (пять батарей по шесть орудий) и смешанный (две батареи 155-мм гаубиц по 6 орудий, батарея 203-мм гаубиц (4 орудия) и батарея "Онест Джон" (2 установки)). Всего 30 105-мм гаубиц, 12 155-мм гаубиц, 4 203-мм гаубицы, 2 установки "Онест Джон".
А вот в 1960-м году появились пять дивизионов непосредственной поддержки (батарея 105-мм и батарея 155-мм гаубиц по шесть орудий) и один общей поддержки (батарея 203-мм гаубиц и и батарея "Онест Джон"). Всего 30 105-мм гаубиц, 30 155-мм гаубиц, 4 203-мм гаубицы, 2 установки "Онест Джон".
Рост не в два, но почти в полтора раза по обычной артиллерии (42 —> 60)
no subject
Date: 2023-12-06 12:21 pm (UTC)Да в дивизии ROCID 1956 года было два. А Грецов пишет о трёх: "увеличили количество артиллерии в пехотной дивизии в два раза, т. е. вместо трех стало шесть дивизионов".
Именно поэтому я и предположил, что он имеет ввиду организацию 1953 года, а не 1956 года.
no subject
Date: 2023-12-06 12:24 pm (UTC)Можно сказать, что если не в количественном, то в качественном плане вернулись на уровень 1953 года: снова 75 условных гаубиц (105-мм = 1, 155-мм = 1,5).
no subject
Date: 2023-12-04 11:36 pm (UTC)"... при этом важную роль будут играть в первую очередь танки, а также дивизионная артиллерия"
Аргумент Малиновского направлен против увеличения артиллерии фронтового и центрального подчинения, дескать ей роли на прогнозируемом поле боя не найдётся. Но вот дивизионная артиллерия как раз нужна. Это он понимает. И по поводу её нехватки он и пишет пункт 2. — дескать танки это тоже артиллерия.
В сравнении "наша танковая дивизия при численности в два раза меньшей, чем бртд США, по огневой мощи уступает незначительно" он явно учитывает огневую мощь танков, потому как по артиллерии уступает значительно. Дальше, в сравнении пехотных дивизий, он это подтверждает: "почти двойное превосходство по танкам нашей мсд над пд США делает огневые возможности их примерно равнозначными".
Как там говорил товарищ Павлов, "танк - та же артиллерия, только более меткая, защищённая от огня и стреляющая прямой наводкой"
no subject
Date: 2023-12-05 10:28 pm (UTC)Это вы про того Павлова, которого застреляли за полную некомпетентность, в том числе в применении танков?
no subject
Date: 2023-12-06 12:15 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-06 04:07 am (UTC)Правильно или нет — это второй вопрос.
no subject
Date: 2023-12-06 12:00 pm (UTC)Обвинение компании было оглашено такое (из постановления ГКО): "арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций"
Главным грехом ГКО тут считал трусость, и именно ей посвящено постановление.
Из обвинения это перекочевало в приговор: "Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьёзный ущерб войскам Западного фронта.
Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу."
no subject
Date: 2023-12-06 01:30 pm (UTC)А были компетентные-то? Если Павлов на округ был поставлен после командования полком/бригадой, то его сосед на округ был поставлен после неполного года комдивом, перед этим недолго командовал батальоном. Они там все такие были — молодые и малокомпетентные для таких должностей. Потому и ставили во главу угла при отборе храбрость, волю, высокую активность.
Типичный военачальник начала войны:
Он был храбрым в военном отношении человеком и проявил себя храбрым и волевым командиром… храбрый, мужественный генерал погиб в дни тяжёлых испытаний, оставив по себе добрую и светлую память в сердцах тех, кто знал его…
Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность… Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет её знать. В эти минуты я окончательно пришёл к выводу, что не по плечу этому человеку столь объёмные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным
Безупречно смелый и решительный человек, он ещё не созрел для такого поста. Об этом мы не раз говорили спокойно, не усматривая здесь в мирное время большой беды, забывая, что приграничный округ с началом боевых действий развернётся во фронт…
У противника, действующего против группы армий, отмечается твердое и энергичное руководство
no subject
Date: 2023-12-06 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-06 04:20 pm (UTC)Его приговорили к высшей мере социальной защиты по статьям 193[17]б и 193[20]б:
193[17]. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собою —
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собою —
высшую меру социальной защиты.
193[20]. а) Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил, оставление неприятелю, уничтожение или приведение в негодность начальником вверенных ему укреплений, военных кораблей, военно-летательных аппаратов, артиллерии, военных складов и других средств ведения войны, а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны, когда им грозит непосредственная опасность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их, если указанные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю, влекут за собою —
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
б) Те же действия, совершенные не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам, влекут за собою, —
лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии отягчающих обстоятельств — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
А вот мотивом этих преступлений был назван целый перечень, который одним словом называют некомпетентностью.
Нормальный военный оказавшийся на месте Павлова компенсировал бы свои недостатки храбростью, твердостью, решительностью, упорством и прочими подходящими и положительными с точки зрения военных качествами; таких не расстреливают, максимум снимают с должности. Павлов же ударился в явный эскапизм, который и обозвали трусость.
no subject
Date: 2023-12-07 03:41 pm (UTC)Война будет ядерной, поэтому войны не будет (с)
Просто заметки на полях, без претензий.
Не сказать, чтобы в итоге вышли на сбалансированные штаты. Танковые батальоны танковых полков страдали от постоянных переделок. ТБ'49 - управление из 2 танков, 3 роты по 10 машин, разведвзвод из 3 танков. ТБ'54 - управление с 1 танком, 2 роты по 10 танков. ТБ'58 - 2 танка в управлении и 2 роты по 16 машин. К 1960-м пришли к классике в 31 танк - управление из 1-2 танков + 3 роты по 10 машин.
В итоге танковые полки в 1960-е имели 3 танковых батальона и мотострелковую роту, последняя в 1970-е стала батальоном. Поскольку советские батальоны практически всегда действовали именно как усиленные батальоны (т.е. им придавались танки, артиллерия, саперы и др.), типовой усиленный танковый батальон танкового полка это 3 танковые и 1 мотострелковая роты. То есть на роту из 10 танков полагался взвод с 22 спешивающимися пехотинцами на 3 БМП. Мотострелковые батальоны практически в 80% случаев имели приданную танковую роту (американцы подсчитали, что из 551 примера лишь 12 случаев действий МСБ в "чистом" штатном составе) и представляли собой этакий Task Force (американцы как минимум в 1989-м писали о battalion tactical group), а танковые батальоны с равной вероятностью действовали в "чистом" виде, так и могли получить мотострелков либо что-то иное в усиление.
ТБ МСП в 1958 имел 3-ю роту штурмовых орудий (интересно, их тоже Малиновский отнес бы к артиллерии?), а в 1970-е вырос до 40 танков в 3 ротах по 13 машин, позднее рухнул до 31 танка в трех ротах по 10 машин. Короче, как был танковый полк стадом бронетехники (3 по 31 = 93 танка + мотострелковая рота, к 1970-м уже мотострелковый батальон, а в 2010-е где рота, а где батальон), так и остался. Самый бестолковый и самый non-combined arms тип полка СА\ВСРФ.
Интересно, что в дальнейшем шло только похудение. В конце 1980-х убрали пулеметные взводы в ротах МСБ на БМП, в 1990-2000-е посокращали противотанково-пулеметные взводы в ротах в МСБ на БТР. Огарков-стайл жирные штаты остались исключением из правил.
В начале 1980-х в нашей роте было 12 БМП (в американской роте 14 М113, 2 TOW на базе М113 и 3 81-мм миномета). В советской батальоне было 6 (реже - 8) 120-мм или 82-мм миномета, а в американском 4 107-мм и 9 81-мм миномета, кроме того в американском батальоне было много противотанковых средств - Драгон на отделение, в 12 TOW в противотанковом взводе батальона, еще по 2 TOW в каждой из трех рот. Но в советском батальоне на БМП было 40+ ПУ ПТРК. А вот в МСБ на БТР с противотанковыми средствами было глухо - 4-6 Фагота + 9 Метисов не считая 2 СПГ.
Потом танковые батальоны МСП с 40 в 3 ротах по 13 танков похудели до типового в 31 штуку (позже в части ОМСБР были батальоны по 41 танку - 4 роты по 10 машин). Потом хотели иметь 2 ТБ в ОМСБР, но не срослось. В итоге у нас МСП-ОМСБР с явной нехваткой танков (от изначальных 13 до поздних 10 танков на МСБ) и ТП-ОТБР с явной нехваткой мотострелков.
no subject
Date: 2023-12-07 03:41 pm (UTC)Если советские БТГр (усиленные батальоны) были частью боевого порядка своего полка, то российские БТГр стали основными единицами постоянной готовности. Перехода к Полковым Тактическим Группам как аналогам Brigade Combat Team не произошло. На уровне мотострелковой\мехпехотной БТГр - у нас 3 мотострелковые роты и рота танков, у американцев 2 мехпехотные роты и 1 танковая рота, итого гранатометный взвод, 9 мотострелковых взводов и 3 танковых (34 БМП и 10 танков) vs разведвзвод, 6 мотострелковых и 3 танковых взвода (28 БМП и 14 танков). Еще у американского батальона 4 107-мм миномета vs 6 120-мм у нас, но у них они самоходные и цифровизированные, а у нас буксируемые и все по старинке.
Любопытно, что американцы тоже похудели - с большого Combined Arms Battalion из 2 танковых и 2 мехпехотных рот до танковых и мехпехотных CABов 2+1 или 1+2. Но сбалансированности они не потеряли - соотношение танков и мехпехотных отделений от примерно 1 к 1 пришло к примерно 1 к 2 или 2 к 1, но не 3+ к 1 или 1 к 3+ как в ВС РФ.
Вплоть до 24.02.22 штаты полков и батальонов были явно не сбалансированными - танкисты с минимумом пехоты, мотострелки с минимумом танков. Отдельный номер советско-российской армии это отсутствие пехоты в традиционном смысле слова - предназначенной для действия в спешенных порядках. Конечно Infantry Brigade Combat Team для американцев крайне важны из-за стратегической мобильности — как для России с ее огромными пространствами, логистикой и транспортной связностью. За отсутствием нормальной пехоты бесконечно идут споры о должном составе мотострелкового взвода которому якобы не хватает спешиваемой пехоты, а СА-ВСРФ постоянно использовала и использует спецназ в качестве пехотного эрзаца.
Что можно отметить в целом. Несбалансированность батальонов, пренебрежение пехотой в пользу железяк, нарастающий консерватизм - от экспериментов 1950-х 1970-х к воспроизводству в ухудшенном виде штатов из 1980-х. Внедрения чего-то хотя бы отдаленно похожего на FBCB2 можно не ждать — опускать АСУВ на уровень линейных машин и отделений никто не собирается, разве что для танков могут сделать исключение. Военная мысль прочно застряла во временах Огаркова. Не так давно вроде в "Военной мысли" попалась потрясающая статья, в которой авторы по сути предлагали скопировать американский старый 2х2 CAB, вспоминается, как ранее ПТГр должны были стать нашими BCT. Финиш.
no subject
Date: 2025-09-04 04:54 am (UTC)Здравствуйте!
В тп начала 60-х получается вообще никакой штатной артиллерии не было, даже минометов мотострелков? А был ли в таком случае в тп начарт? что ему "координировать", не одинокую зенитную батарею же?
А еще, не подскажете ли по организации ттп тд начала 60-х?
Из таблицы, на которую ссылается Малиновский, можно подумать что в тд восемь батальонов средних танков (8x31 = 248 + два танка командиров тп + танк командира дивизии = 251) и два батальона тяжелых (2x31 + танк командира ттп = 63).
Это получается шесть тб средних в двух тп, и по одному в мсп и ттп.
Т.е. в ттп два тб тяжелых и один тб средних? Чем обуславливалась такая организация? Просто наличием танков соответствующих типов или какими-либо типовыми формами боевого применения?
no subject
Date: 2025-09-05 04:29 pm (UTC)Приветствую!
В начале 1960-х в ТП не имелось нормальной артиллерии - даже ПТП и БО. Был ли тогда начарт в ТП я доподлинно не знаю, полагаю нет. Впрочем, ничему уже не удивлюсь)
Причем превращение полковой МСР в МСБ отнюдь не сильно улучшило ситуацию, дело ведь в чем.
После войны, в 1949 году стрелковый батальон имел батарею в 9х82, мотострелковый в 6х82. Но концу 50-х минометов в МСБ не стало _вообще_, вместо минбатра была противотанковая батарея 4х57-мм ПТП, 2х82-мм и 2х107-мм безоткатками. Минометы остались только на полковом уровне.
В середине 1960-х в МСБ вернули минометный _взвод_ из 3х82-мм. То есть с появлением МСБ в ТП появилось и три минометика. Просто прелесть.
В конечном счете МСБ получили полноценные минометные батареи очень поздно, только где-то в конце 1960-х первой половине 1970-х обзавелись штатными батареями - чаще всего по 6х120-мм (или х82-мм), хотя были варианта 6х120-мм + 3х82-мм или 8х120-мм.
Добавлю, что по американским источникам даже середине 1980-х они считали, что получение ТП своих артдивизионов все еще в процессе и часть ТП их не имеют.
Штат тяжелого танкового полка танковой дивизии не подскажу, самому очень интересно, слышал лишь неизвестной достоверности рассказы, по которым да, выходит 2 тяжелых ТБ и 1 средний ТБ в ТТП. Как и штаты десантно-штурмовых бригад СВ для меня это загадка.
no subject
Date: 2025-09-05 05:05 pm (UTC)Благодарю за ответ! Чрезвычайно интересно всё это.
no subject
Date: 2025-09-05 05:49 pm (UTC)Я еще, читая книги 60-х — такие как "ТБ в бою", "Передвижение и встречный бой ТБ" — недоумевал, почему это в примерах тб придается мср без мсв, а то и вовсе мсв — ведь в полку целый мсб! — а оно вон оно чё, там мср а не мсб )))
no subject
Date: 2025-09-06 08:30 pm (UTC)Меня в свое время это тоже очень удивило, ведь ТБр конца ВОВ имела на три ТБ целый мотострелковый батальон. Даже в ОТБр начала войны имели батальон мотострелков, да даже в начале 1930-х в мехбригаде был стрелково-пулеметный батальон (и артдивизион, кстати).
И тут внезапно лишь мотострелковая рота, а артиллерии просто нет, просто толпа танков. В зарубежных армиях, обычно, или полк-бригада однородные, в таком случае смешивание батальонов разных полков-бригад является стандартной нормой, отраженной в документах и учебных материалах, либо комбинированные - танки, пехота и артиллерия органически соединены в тех или иных пропорциях. В итоге у нас к 1980-м более-менее пришли к последнему же.
no subject
Date: 2025-09-05 06:30 pm (UTC)(из брошюры ВАОЛКА)
Тут правда вопрос что они подразумевают под артисистемами — включают ли туда ПТП, минометы, БМ РА.
Так-то "117 ед. артиллерии" укладываются в схему 9x3 батальонной артиллерии мсб + 3x6 полковой артиллерии мсп + 4x18 (3x18 + 1x12 + 1x6?) дивизионной артиллерии. Еще вопрос, как конкретно эти 117 неопределенных единц могут "биться" со 149 (также неопределенных) едниц из таблицы Малиновскового (разница на 32 артисистемы).
no subject
Date: 2025-09-05 07:52 pm (UTC)(схема якобы 1962 г., выложенная на своем портале Евгением Путиловым с vif2ne)
Но это скорее всего организация мсп отдельно взятой конкретной мсд, мне сомнительно наличие 120-мм минометов одновременно в батальонных минв и полковой минбатр как повсеместное явление.
мсп в 1200 чел. — каково? ;-)
no subject
Date: 2025-09-06 08:32 pm (UTC)Не видел, большое спасибо Вам!
Повсеместное явно вряд ли, но и не единичное, наверняка.
Полк почти скелет, только три МСБ, ТБ и артдивизион это уже +полторы тыщи человек, а ведь в полку еще и прочее хозяйство... Держать в мирное время такие полки и дивизии сомнительная затея, создают иллюзию силы в штабах, вряд ли будут лучше новосформированных на практике.
no subject
Date: 2025-11-06 06:18 pm (UTC)Интересный ранний "учебный" штат мсп ННА ГДР, отсюда: https://www.msr-7.de/ (https://www.msr-7.de/)
no subject
Date: 2025-11-27 05:47 am (UTC)Еще из ранних штатов ННА:
Struktur 2
www.militaertechnik-der-nva.de
no subject
Date: 2025-09-05 09:33 pm (UTC)Попалась мне как-то на барахолке учебная карта тоже якобы 1962 г.
В мсб роты ещё "стрелковые", как и на схеме Путилова.
При штатных двух батареях (минбатр и батр СУ) три адн (и две батр ПТА) полку придано.
Авангард сильный - пять рот из двенадцати - почти половина полка!
no subject
Date: 2025-09-06 08:32 pm (UTC)Сердечное спасибо Вам за такой щедрый подарок!