Еще о взаимовлиянии политических и военных факторов

[jim_garrison]

карта продвижения Украины по итогам 4 месяцев стратегического наступления

POLITICO: Украина «сходит с ума», поскольку хаос с уходом спикера Маккарти угрожает помощи от США
«Мы сходим с ума. Для нас это катастрофа», — заявила Иванна Климпуш-Цинцадзе, высокопоставленный украинский депутат, возглавляющая комитет по интеграции страны с Европейским Союзом. «Мы заинтересованы в том, чтобы все уладилось, чтобы американская демократия могла функционировать, и чтобы мы могли восстановить двухпартийный консенсус в США в отношении того как они поддерживают свои собственные национальные интересы, поддерживая Украину».

В общем, не смотря на некую избыточную эмоциональность, сказано очевидное: двухпартийный консенсус по поводу Украины разрушен и нуждается в восстановлении.

Причина, в общем, очевидна. Был конкретный озвученный Борисом Дожонсоном план победы над Россией - предполагалось, что перерезание "сухопутного коридора в Крым", во-первых, достаточно просто достижимо, во-вторых, будет означать такое поражение России, что можно будет начать переговоры с позиции силы или, опять же с позиции силового превосходства, давить дальше. То есть либо победа сразу, либо всем очевидно, что она стала существенно ближе, примерно, как после успехов под Харьковом и Херсоном в 2022 году. Отсюда и запрос Залужного, мол, мне нужно столько-то танков, гаубиц и ббм, давление Запада, чтобы Россия не применила ЯО, и я выиграю эту войну, отсюда и "Таллинннский обет" с расширением номенклатуры поставок

План рухнул, летнее украинское стратегическое наступление провалилось, хотя Залужному дали много ОТРК, чего в его списке обязательно-необходимого вооружения не было.

Собственно, даже отставленный республиканцами, то есть достаточно проукраинский, спикер Палаты Представителей Маккарти все объяснил во время визита Зеленского в США: "Зеленский что, избран в конгресс? Он что, наш президент? Я не собираюсь ничего обещать. У меня есть к нему вопросы — где отчетность за деньги, которые мы уже потратили, каков план достижения победы. Я думаю, это то, что американское общество хочет знать... То, что сделала Россия, вторгнувшись, — неправильно. Это злодеяние. Мы хотим, чтобы это закончилось. Я также с самого начала говорил, что мы хотим подотчетности <...> за все, на что бы ни тратились деньги налогоплательщиков. Я хочу услышать планы достижения победы".

Конечно, остались еще какие-то ранее выделенные деньги для Украины, скорее всего новый консенсус будет найдет и так далее. Однако эта история хорошо показывает нам связь политики и войны, когда неудача на поле боя значительно ослабляет и ваши позиции в политике. Особенно ярко это видно применительно к войне, ведущейся коалицией.

А теперь прикинь, что за это время было. Сотня Илюхи Косого в нижней балке на засаду напоролась случайно, скажешь? В старый хутор за хлебом посылали - ни зернышка, как по уговору, тоже случайно? А то ж и мор промеж коней пошел?! Водой травленой поили.

И, да, конечно, post hoc ergo propter hoc, но нужно посмотреть на то, что еще случилось после провала летнего украинского стратегического наступления.

Был риторический конфликт с Польшей, переросший в торговый спор Украины с ЕС по поводу украинского зернового экспорта. Вообще, это надо умудриться, чтобы ЕС встал на защиту нынешней Польши. Произошел скандал с украинским героем-борцом против русских из Ваффен СС в канадском парламенте, также стоивший поста тамошнему спикеру.
Маск перешел от осторожных мирных предложений к размещению карикатур на Зеленского.

Собственно, все это не значит, что война Украиной проиграна. Это значит, что существует определенный кризис, из которого можно выйти тем или иным образом. Можно выиграть, а можно и проиграть. Нет предопределенности.

Существуют нашумевшие в рунете описания войны от, например, Big Serge, Миршаймера. На уровне Grand Strategy, то есть на уровне возможности мобилизовать ресурсы для войны, этими авторам фиксируется безусловное преимущество российской стороне над украинской. Больше население, свой ВПК, больше экономика.

Оно, конечно, так, но мы же понимаем, что де-факто война носит не только российско-украинский характер.

Иначе не появилась бы позиция о безусловном преимуществе уже украинской стороны над российской: "Украина победила, как только Зеленский сказал "I need ammunition, not a lift" I Need Ammunition, Not a Ride'. Ну, то есть украинские людские ресурсы вполне достаточны для восполнения потерь в не особо кровавой текущей войне, а условный западный "ленд-лиз" кроет как бык овцу российский военно-промышленный потенциал. Как следствие войну на истощение, безусловно, выигрывает украинская сторона. Обычно еще добавляют западные экономические санкции и возможную политическую нестабильность в России, что тоже должно сказаться на соотношении ресурсов, и все ситуация смотрится обратной.

Как писал Клаузевиц шверпункт коалиции - отношения между союзниками, туда то бишь бить нужно. Союзнику в критической ситуации всегда легче пожертвовать интересами другого союзника, чем своими. Тем более, что в дело вступают внутриполитические соображения и союзник оказывается в зависимости от внутриполитических раскладов другого союзника.

Итак, от украинской стороны последний месяц требуют хоть каких-то побед, чтобы снова запустить цикл политической поддержки. Поэтому генерал Тарнавский в своих реляциях рвет одну одну за другой линии обороны русских в роботьинском вклинении, раз за разом выходя на оперативный простор, спецназ ГУР записывает селфи с флагом у крымского берега и так далее.

Российская же сторона намерена свести на нет и даже и минимальные успехи противника, для чего и контратакует.

Comments

[ben-huller.livejournal.com]

Наоборот. СНАЧАЛА было принято политическое решение, что украинская победа не нужна (по крайней мере, в этой кампании), а ПОТОМ наступление предсказуемо не задалось, потому что все запланированно делалось для его провала.

[katmoor.livejournal.com]

Наоборот. Украинская победа западу таки нужна. Но во что она обойдется западу?

[gwalch-rhudd.livejournal.com]

Ещё какую утешительную ложь вы себе говорите перед сном?

[katmoor.livejournal.com]

а условный западный "ленд-лиз" кроет как бык овцу российский военно-промышленный потенциал. 

Весьма любопытно-а что именно послужило основанием для такой вот гипотезы?

Размеры западной помощи как в денежном так и в натуральном измерении более-менее известны. Но как они оценивали возможности русского ВПК?

[hegdehog.livejournal.com]

"Весьма любопытно-а что именно послужило основанием для такой вот гипотезы?"

полагаю, известная фраза — "россия — это 2 процента мировой экономики, с ввп меньше чем у италии."

[turbo-gum.livejournal.com]

Допустим, наступление под Харьковом и Херсоном успешно из-за западного оружия и многочисленных украинских солдат. Битву за Азовское море Россия выиграла. Что же изменилось в балансе сил? У России стало больше солдат разве что. Выходит, фактор номер один — количество мобилизованных.

Это единственных мыслимый мною план победы. Логично, если Украина мобилизует столько человек, сколько нужно для возобновления былого соотношения сил. И, судя по выступлению Маккарти, Зеленский этого не предлагал. Интересно, почему.

[volchok-iskatel.livejournal.com]

Укроруководству прежде всего нужны деньги, без инвалюты экономика страны может схлопнутся за считанные недели, если не дни. А чтобы забрить в солдаты еще миллион хлопцев денег понадобится еще больше. А тут за уже потраченное чихвостят.

[pinky-deamon.livejournal.com]

уже даже на данный момент желающих повоевать не сильно много. для меня удивительно, что еще находятся люди для штурмов. нужны мотивированные бойцы, чтобы как-то держать под контролем остальных, которые того и гляди просто разбегаться начнут. а их нет. поэтому украинское руководство находится в известной ситуации, когда, теоретически, 10 млн. потенциальных бойцов, а практически...

[reeders.livejournal.com]

Человеки кончились

[katmoor.livejournal.com]

Что же изменилось в балансе сил? 

Военные заводы России выпускают все больше и больше военной продукции.

а на украине стало на 37 военных заводов меньше.

[vs1863.livejournal.com]

>"если Украина мобилизует столько человек"...

... а также получит многие сотни танков, САУ, ББМ, самолётов, тысячи ракет, миллионы снарядов...

[pustota-live.livejournal.com]

2%
«Ни для кого не секрет, что еще не все члены альянса тратят 2% своего ВВП на оборону. А это должен быть нижний предел наших расходов на оборону, а не потолок», — подчеркнул Джеймс Хиппи.

«Что касается альянса, то США все больше начинают смотреть по сторонам, и я уверен, что нашим коллегам в Конгрессе хотелось бы видеть, что европейские державы тратят свои 2% на обеспечение НАТО ресурсами на справедливой основе», — добавил он.
Американские конгрессмены явно предложили желающим победы на поле боя натовцам — тряхнуть мошной, а пока они поищут "консенсус".

На это можно посмотреть как на бизнес-проект

[v-shabanoff.livejournal.com]

Вылезла ведь ещё и история с Картье жены Зеленского и внезапные эпизоды страшной коррупции (Александр Лысенко).

С Картье ничего не поделать, эту историю вытащили и раскрутили сами американцы. Но вот с вопиющим случаем коррупции внутри Украины верхушка государства-ЧВК могла бы и посопротивляться, не сдать ни одного мэра или сделать это тихо-тихо. То ли не смогла, то ли не захотела.

Мы видим разговоры о "внедрим везде наших финансовых контролёров". И "окончательно раскулачим олигархов". Это всегда говорят, когда крупная компания публикует плохой годовой отчёт. Без этого нельзя, но одного этого недостаточно.

Возможно, акционеров устроит замена топ-менеджера с частью команды. Это дешевле, чем кратное увеличение инвестиций (3 млн под ружьё) и безопаснее, чем изменение бизнес-стратегии (эскалация). В лучших традициях совета директоров большой компании, которую закрыть дороже, чем продолжать работать. Причём топ-менеджера не убьют, а именно руководяще отстранят.

Дикая гипотеза #1: Чего они там про выборы прямо во время войны говорили?

Дикая гипотеза #2: слияния и поглощения. Например, кусок западной Украины устроит референдум о присоединении к Польше. Что, в игру с референдумами о присоединении к соседу может только одна сторона играть, что ли?

RE: На это можно посмотреть как на бизнес-проект

[pustota-live.livejournal.com]

вы забываете про правила изумительной современной демократии — деньги доступны только в обмен на выборы, кого надо — выборы! И Зеленский спёкся не тогда, когда клянчил очередной миллиард на снаряды, а когда стал смущать добрую корпорацию формулой "выборы во время войны стоят 30 миллиардов".

RE: На это можно посмотреть как на бизнес-проект

[18cc.livejournal.com]

> В лучших традициях совета директоров большой компании, которую закрыть дороже, чем продолжать работать.

Не соглашусь — https://jim-garrison.livejournal.com/1851650.html?thread=18772226#t18772226
Подходы все-таки в этих случаях разные.

[jim-garrison.livejournal.com]

Вылезла ведь ещё и история с Картье жены Зеленского... С Картье ничего не поделать, эту историю вытащили и раскрутили сами американцы.
---
Оно светилось, конечно. Вы проверяли, это не кремлевская пропаганда?

[18cc.livejournal.com]

>Итак, от украинской стороны последний месяц требуют хоть каких-то побед, чтобы снова запустить цикл политической поддержки.

Ну как со стартапами, когда чтобы получить финансирование, надо показать какой-то результат. Украина после майдана — стартап.

[pustota-live.livejournal.com]

Это и удивляло меня последние пару лет! Страна, которая была готова платить кровью венчурным капиталистам.

[artocarpus-h.livejournal.com]

Все мы задним умом сильны, но все-таки не особенно понятно, на что расчитывали даже не украинцы, а скорее их покровители. Все знали о том, что в Запорожской области построены серьезные укрепления, что там размещено значительное количество личного состава, что у России есть преимущество в авиации. Зачем бить туда, где тебя уже давно ждут, причем, надо сказать, бить не особо сильно?

У меня есть ощущение, что в данном случае основные решения принимали американские чиновники (Салливан, Нуланд) без учета мнений военных, которых уже потом попросили проработать детали.

[ugly-troll.livejournal.com]

1. русьня опять побежит

2. это единсвенное стратегическое направление, болше бить некуда

[ben-huller.livejournal.com]

но все-таки не особенно понятно, на что расчитывали даже не украинцы, а скорее их покровители. Все знали о том, что в Запорожской области построены серьезные укрепления, что там размещено значительное количество личного состава, что у России есть преимущество в авиации. Зачем бить туда, где тебя уже давно ждут, причем, надо сказать, бить не особо сильно?

Этот очень правильный вопрос. А вот на военную некомпетентность Нуланд и прочих гражданских чиновников всë сваливать не стоит. Именно американские генералы больше всех трубили о том, что все полностью готово для наступления и надо скорее в бой.

[jim-garrison.livejournal.com]

Во-первых, по опыту кампании 2022 года они считали, что российская армия хуже украинской. Западный ОСИНТ через тот же Орикс давал соотношение потерь в технике чуть ли не на порядок. А тут еще к летнему наступлению десяток бригад подготовили за границей "по стандартам НАТО", частью с западной бронетехникой. Плюс больше стала доля западной дивизионной артиллерии, которая качественно превосходит советскую. Плюс появились западные ОТРК.

К слову, вот многоумный (https://fat-yankey.livejournal.com/profile)fat_yankey (https://fat-yankey.livejournal.com/) перед началом наступления отметился фразой, мол, посмотрим НАСКОЛЬКО российская армия хуже украинской. То есть хужесть даже не обсуждается, вопрос в том, насколько.

Во-вторых, численный перевес, насколько можно судить, при подготовке наступления обеспечили.

В-третьих, предзаданность стратегического направления наступления сама по себе не означает, что обороняющийся угадает направление удара. Классический пример — южный фас Курской дуги, где Ватутин место нанесения главного удара Манштейна не угадал. Немцы фронт прорвали, пришлось наносить контрудары, что привело к огромным потерям в бронетехнике и в итоге пришлось задействовать резервы Ставки. Но там-то численный перевес был у Красной Армии, тут же у ВСУ.

В-четвертых, в предыдущий период ВКС показали себя слабо. Бомбежка переправ через Оскол свободнопадающими бомбами во время харьковского наступления произвела, думаю, неизгладимое впечатление на многих.

Ударные же вертолеты до того времени во многом нивелировались сверхмассовыми ПЗРК, ну, и допоставили легких ЗРК.


И, да, не надо забывать, что наступление планировалось в период острого кризиса в военно-политическом руководстве страны, который в итоге вылился в мятеж. Не знать про этот кризис не могли, он проистекал публично. Плюс у американцев наверняка были разведданные по нему.

[volchok-iskatel.livejournal.com]

>>Зачем бить туда, где тебя уже давно жду
А в остальных местах тоже ждут, и там еще хуже, под Ореховым хотя бы был шанс поездить туда-сюда, не уткнувшись в речку или деревню, превращенную в крепость. Места для "контрнаступа" выбрали самые лучшие, военные похоже просто не смогли продавить отказ от наступления политикам.

>>бить не особо сильно?
Если бы не битва за Артемовск, и давление наших по фронтам, удар получился бы куда сильнее, а так и личный состав и матчасть успели изрядно повыбить за зиму и весну.

>>У меня есть ощущение, что в данном случае основные решения принимали американские чиновники (Салливан, Нуланд) без учета мнений военных, которых уже потом попросили проработать детали.

Есть такое впечатление что западный политикум воспринимает ситуацию искаженно, тут и характерный укрооверклейм, "подтвреженный" osint , и замазавшиеся за успехом Херсонского наступления Сухой ставок и Дудчаны, где, по заявкам нашего МО, были сожжены орды бронетехники в разы больше чем в разгар "контрнаступа". Плюс у политиков, возможно был в рукаве какой-нибудь фактор Х, например, тот же Пригожин.

[reeders.livejournal.com]

Есть подозрение, что данные по бумагам и днйствительность драматически отличаются

[imed3.livejournal.com]

https://likabout.com/posts/348172 (https://likabout.com/posts/348172)