(no subject)
Sep. 17th, 2023 01:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrison
Я бы с интересом выслушал тех, кто вопиёт о моральном долге США перед Украиной по всеобъемлющей военной поддержке, о моральном долге перед народом (или теперь уже народами, племенами?) Ливии. Есть ли моральный долг? Или уничтожили кровавый режим aka ливийская государственность и никаких моральных обязательств больше нет и, напротив, теперь ливийцы должны?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-09-16 11:23 pm (UTC)И они ответят примерно следующее: "Мы помогли народу Ливии сбросить ужасное иго кровавого диктатора, однако к сожалению всего демократического мира, ливийский народ не смог воспользоваться шансом на демократическое будущее! Мы бомбили чтобы помочь борцам за свободу, но не собираемся отвечать за последствия чужого выбора. "
no subject
Date: 2023-09-17 02:11 am (UTC)Чтобы появился долг, Америка должна принять на себя какие-то обязательства или взять ответственность. Например, перед афганцами у Америки моральный долг есть. Или перед населением Ирака. А ливийцы — не тот случай.
no subject
Date: 2023-09-17 03:12 am (UTC)Что-то вы на США наговариваете.
no subject
Date: 2023-09-17 03:24 am (UTC)Вы сейчас буквально сказали, что "самопровозглашенным" врагом Америки и Запада была _государственность_ Ливии, а не _режим_ Каддафи. После такого говорить о морали откровенный моветон.
И в какой форме можно удостовериться, что Америка действительно взяла на себя какие-то обязательства?
no subject
Date: 2023-09-17 03:49 am (UTC)Написано "уничтоженная ливийская государственность", а не просто "ливийская государственность".
no subject
Date: 2023-09-17 09:52 am (UTC)Не пытайтесь остаться неуловимым — поздно пытаться менять акценты. Если бы Вы действительно писали про _режим_, то это сделало бы Вашу трактовку сущей несуразицей — о моральном долге перед уничтоженным режимом у владельца журнала и речи не шло. Что до ливийской государственности, то она действительно была разрушена.
no subject
Date: 2023-09-19 07:40 am (UTC)Что интересно — моральный долг перед цеплявшимися за шасси американских самолетов афганцами не упомянута.
no subject
Date: 2023-09-25 11:57 pm (UTC)"Например, перед афганцами у Америки моральный долг есть"
no subject
Date: 2023-09-26 03:04 am (UTC)Проблемы с понимаем написанного как раз у вас: вы так и не поняли, что тут ваше внимание обращали на то, как именно "выплачивали долг" США афганцам, причем не каким-то абстрактным, а тем, кто на вас работал.
no subject
Date: 2023-09-26 06:49 am (UTC)Как ценили вьетнамцев в Сайгоне. Которого (по словам Байдена) в Афганистане не должно было случиться.
no subject
Date: 2023-09-26 11:36 pm (UTC)Я говорю, что долг есть. Значит он не выплачен. Был бы выплачен, долга бы не было. А американцы афганцев поманили, но многих откликнувшихся бросили. Поэтому долг остался.
no subject
Date: 2023-09-17 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2023-09-17 06:28 am (UTC)В Ливии такой ответственности Америка на себя не принимала. Поэтому "моральный долг", если он и был, выплачен ударом по конвою Каддафи. Безумный диктатор принял неприятную смерть и перестал представлять угрозу для населения.
no subject
Date: 2023-09-17 05:36 am (UTC)---
Вы демонстрируете иное понимание врага, нежели Кондолиза Райс в Триполи в 2008 году:
This was made possible, of course, both by Libya’s decision, strategic decision, change of direction several years ago in terms of giving up its weapons of mass destruction in a verifiable way, and in renouncing terrorism. It’s also made possible by the landmark settlement that we have achieved with the Libyans to compensate victims of terrorism...
... There is a long way to go. But I do believe that this demonstrates that the United States doesn't have permanent enemies. It demonstrates that when countries are prepared to make strategic changes in direction, the United States is prepared to respond.
Это занятно, но первоначальный вопрос был не об этом.
Для военного вмешательства в Ливию было озвучено (можно надергать цитат, можно посмотреть резолюцию СовБеза ООН от 17 марта 2011 года № S/RES/1973 (2011) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_%E2%84%96_S/RES/1973_(2011)), что осуществляется защита населения от насилия и преступлений против человечности. Это моральные и правовые соображения. По ходу гуманитарных интервенций, естественно, появилась теория международного права про право вмешательства, но, очевидно, в основе своей декларируемые причины имеют мораль.
Самим фактом интервенции по моральным причинам на себя принимаются соответствующие моральные обязательства.
Ну, и вообще, норма морали, которая призывает к действию, является моральным долгом или моральным обязательством.
no subject
Date: 2023-09-17 06:16 am (UTC)Поэтому он и не понимает слова — они ведь не уничтожат его, т.е., в его понимании, не докажут его неправоту. Такие как он, понимают только физически ощутимое воздействие.
no subject
Date: 2023-09-17 06:37 am (UTC)Вот специально для этого я и вставил слово "самопровозглашённый".
> Самим фактом интервенции по моральным причинам на себя принимаются соответствующие моральные обязательства
Ну да. Теперь осталось озвучить, какие именно обязательства соответсвуют этим причинам. На мой вкус — обязательства как-то связанные с устранением причин. Не так ли? Причиной был геноцид со стороны Каддафи. Возникающие отсюда обязательства, полагаю, что-то типа "не складывать оружия пока Каддафи не повержен". Думаете не выполнили?
> норма морали, которая призывает к действию, является моральным долгом или моральным обязательством
Вот и тут хотелось бы, чтобы эта норма была озвучена. А то что-то не ловлю.
no subject
Date: 2023-09-17 07:00 am (UTC)"обязательства как-то связанные с устранением причин. Не так ли? Причиной был геноцид со стороны Каддафи. "
---
Да, конечно. Именно это я имел в виду, когда предполагал, что ливийцы еще и должны.
Правда, если геноцида вдруг не было — напомню, в приеденной резолюции СовБеза его нет, — то ситуация трансформируется.
no subject
Date: 2023-09-17 01:41 pm (UTC)В моей версии реальности — гораздо ранее.
> Правда, если геноцида вдруг не было ... то ситуация трансформируется.
Замена короткого слова "геноцид" на длинную фразу "насилие над населением и преступления против человечности" с моральной точки зрения ситуацию не меняет.
no subject
Date: 2023-09-17 03:15 pm (UTC)---
Тогда возвращаемся к тому, что ваше понимание врага отличается от публичной позиции Кондолизы Райс.
У вас враг получается именно что permanent или даже eternal. Предпринял — не предпринял Каддафи любые примирительные действия, сдал — не сдал ядерную программу, своих людей, заплатил — не заплатил компенсации, сотрудничал — не сотрудничал в рамках борьбы с терроризмом, дал — не дал денег западным элитариям — все едино, враг и есть враг.
" Замена короткого слова "геноцид" на длинную фразу "насилие над населением и преступления против человечности" с моральной точки зрения ситуацию не меняет."
---
Я бы хотел увидеть обоснование этого утверждения. В рамках моего понимая мораль не эквивалентна глупости.
no subject
Date: 2023-09-17 05:15 pm (UTC)Возвращаемся к слову "самоназваный". Если кто-то считает себя моим врагом (а меня — своим), у меня нет к этому кому-то моральных обязательств.
> В рамках моего понимая мораль не эквивалентна глупости.
Тут я солидарен.
no subject
Date: 2023-09-17 05:31 pm (UTC)"Тут я солидарен."
---
Тогда обоснуйте, почему морально обосновывать геноцидом при его отсутствии. Даже и интересно.
Болезненное разочарование
Date: 2023-09-25 07:15 pm (UTC)"Возвращаемся к слову "самоназваный". Если кто-то считает себя моим врагом (а меня — своим), у меня нет..."
Ваше внимание уже обратили на то, что конфликт "Запада" с Каддафи к 2010 году был урегулирован. И на момент начала вторжения он не был даже и "самопровозглашённым" врагом вашей страны.
Но вы продолжаете продолжать...
А я вас считал пропагандистом, заслуживающим внимания. Неприятно разочаровываться :-(
RE: Болезненное разочарование
Date: 2023-09-25 08:13 pm (UTC)Так что Каддафи оставался самопровозглашенным врагом. Ходил и провозглашал себя им. Как СССР до самого Горбачева, несмотря на разрядку и мирное сосуществование, провозглашал себя экзистенциальным врагом капиталистического мира, называл окружение враждебным и т.п.
Упомянутое "урегулирование" относится к западу, а не к Каддафи. Америка выписала Ливию из стран-спонсоров терроризма и в иных отношениях снизила градус враждебности. Это, однако, ничего не говорит про враждебность риторики Каддафи.
RE: Болезненное разочарование
Date: 2023-09-26 02:56 am (UTC)При этом после 2008 года Каддафи и действия враждебного против Запада не сделал, только вкладывался то во французскую политику, то в итальянский футбол.
При этом США не просто так по доброте душевной "выписала Ливию из стран-спонсоров терроризма", вы сделали это в обмен на ряд уступок Ливии, в обмен на ряд конкретных шагов по нормализации отношений (от выплаты компенсаций жертвам террористической деятельности ливийцев и до закрытия ливийских программ по уничтожению оружия массового поражения).
*******
Что же, спасибо: нарушение правительством РФ (пусть я за него и не голосовал) своего "слова" создавало для меня изрядный психологический дискомфорт, но вы открыли мне глаза!
Говорили во время "второго Майдана" люди, ставшие по его итогам новой украинской властью, много нехороших слов о России? Говорили. Значит, в рамках вашей логики Украина стала самовоспровозглашённым врагом России. Значит, в рамках вашей логики никакого морального долга перед ней у России нет, равно как нет и обязанностей соблюдать какие-то соглашения с врагом. А я-то, дурак, столько лет за украинскую политику поношу Путина последними словами, подвожу себя под статью.
Но остался один дурацкий вопрос: а вы сами по отношению к Путину и России свою же "ливийскую" логику применяете? Или следуете старым кондовым подходам, по которым на слова надо отвечать словами, и не стоит отвечать на убийства людей в ходе полит. столкновений тотальным уничтожением страны, где это происходило?
RE: Болезненное разочарование
Date: 2023-09-26 11:27 pm (UTC)Ну вот опять за рыбу деньги. Я разве основывал свой аргумент на "сделал"?
> а вы сами по отношению к Путину и России свою же "ливийскую" логику применяете?
А вы вообще помните о чём тут речь? Речь о моральных обязательствах. Точнее, об их отсутствии в отношении тех, кто называет тебя врагом.
У России, конечно, нет моральных обязательств (долга), по отношению к нынешнему режиму на Украине.
Однако, отсутствие моральных обязательств не оправдывает агрессии. Как в случае Ливии, так и в случае Украины. Это из другой оперы.
> А я-то, дурак, столько лет за украинскую политику поношу Путина последними словами, подвожу себя под статью.
Это релевантно только если вы поносите политику Путина за нарушение моральных обязательств перед Украиной. За это?
RE: Болезненное разочарование
Date: 2023-09-28 06:45 am (UTC)1. "Я разве основывал свой аргумент на "сделал"?"
Нет. И это меня поражало, ваша логика явно входит в противоречие с моим "категорическим императивом", с моей этической системой.
******
2. "Речь о моральных обязательствах. Точнее, об их отсутствии в отношении тех, кто называет тебя врагом"
Спасибо, ваш ответ на мой вопрос понял.
******
3. "вы поносите политику Путина за нарушение моральных обязательств перед Украиной. За это?"
Мой комплекс аргументов против СВО содержит и "моральный", и "цинично-рациональный" блоки, причем я сам затруднюсь ответить, какой из них важнее.
no subject
Date: 2023-09-17 04:35 pm (UTC)> В моей версии реальности — гораздо ранее.
В интересной реальности живёте. Потому что в моей, тот же Обама ему руку пожимал, как и другие западные лидеры. А потом в Ливии случился внутренний конфликт, и он вдруг оказался врагом. Как удобно.
>Замена короткого слова "геноцид" на длинную фразу "насилие над населением и преступления против человечности" с моральной точки зрения ситуацию не меняет.
Идущая 12 лет гражданская война и гуманитарная катастрофа, на эту моральную ситуацию как-то влияют ?
no subject
Date: 2023-09-17 05:05 pm (UTC)Приставка "само-" в "самоназваный" народу ужасно туго в мозг проникает.
no subject
Date: 2023-09-17 05:11 pm (UTC)> Приставка "само-" в "самоназваный" народу ужасно туго в мозг проникает.
Вот только его действия не дают поводов такую приставку придумывать. А если дают, то почему против него ничего не предпринимали ровно для того момента когда у него случились внутренние проблемы ? Мораль такая удобная вещь выходит - недоказуема, неосязаема, но всегда в американских интересах.
no subject
Date: 2023-09-17 05:12 pm (UTC)Оказывается и слово "названый" в "самоназваный" представляет затруднения.
no subject
Date: 2023-09-17 05:18 pm (UTC)> Оказывается и слово "названый" в "самоназваный" представляет затруднения.
Первоначально вы написали "самопровозглашённым". Каддафи себя таким не провозглашал. Так что налицо попытка создать образ врага, но для получения морального превосходства используются прием когда заявляется что враг сам себя назвал врагом.
no subject
Date: 2023-09-17 05:19 pm (UTC)То же самое.
no subject
Date: 2023-09-17 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2023-09-17 09:21 pm (UTC)Да, Мухоморыч действительно во многом сам довыёживался.
Что не отменяет лицемерия Америки, которая как всегда пыталась изобржать борьбу с ним за помощь населению Ливии.
no subject
Date: 2023-09-21 10:20 am (UTC)"Америка должна принять на себя какие-то обязательства или взять ответственность. Например, перед афганцами у Америки моральный долг есть. Или перед населением Ирака. "
Послушайте, но ведь у афганцев и иракцев ситуация еще хуже чем у ливийцев. В Ираке при освобождении, а потом и повторном освобождении(от ИГИЛ) города просто сносились под ноль, как вна, про Афганистан и не говорю.
no subject
Date: 2023-09-17 07:43 am (UTC)У себя в журнале тоже писал на эту тему. У американцев есть мировоззренческий "баг" спасать всякие "майнорити" и продавать на внутреннем рынке борьбу с диктаторами и другими негодяями. Для увеличения продаж необходимо максимально гипертрофировать злодейство, против которого сражаются аборигены. Когда диктатор повержен, пресыщенной публике становиться скучно. Но можно немного поднять бабла на благотворительных фондах. Конечно после просмотра курса акций на бирже.
Собственно, украинское завтра в любом виде развития текущего конфликта, выглядит скорее ливийским, чем европейским.
no subject
Date: 2023-09-17 05:03 pm (UTC)Американская политика не требует объяснений и оправданий.
Покерфейс и все дела. Потому что гегемон.
А если оправдываешься, то значит не гегемон.
Но в ветке оправдывается бывший наш, так что это не считается ).
no subject
Date: 2023-09-18 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-19 07:38 am (UTC)Эти люди давно научились переобуваться в прыжке.
Тут был отличный пример подобного.