О зле примитивизации
Aug. 1st, 2023 08:33 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jim_garrisonЛюбую проблемную ситуацию можно примитивизировать до предельно простого утверждения.
Скажем, можно, свести столкновение взглядов на проблематику развития РККА второй половины 30-х к формуле Тухачевский и ко "за танки и против конницы", а Буденный и ко "за конницу и против танков". "Танкистов" расстреляли, "кавалеристы" выиграли, но провалились в 1941 году.
Потом кто-нибудь проводит подсчет вроде этого:
и легко опровергает примитивизированную картину. Более того, у читающего создается обратная картина: судя по соотношению расходов, все мечты "танкистов" были реализованы.
Однако ж обратимся к другому фрагменту, приведенному всезнающим коллегой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
paul_atrydes:
и посмотрим на конфликт с точки зрения тенденций развития танковых (механизированных, мотомехазизированных) войск.
С осени 1935 года немцы начинают формировать танковые дивизии. В РККА танковых дивизий нет, есть много бригад и несколько "корпусов", объединяющих танковые и стрелково-пулеметную бригаду, но практически без артиллерии и общей численностью бойцов где-то в 2-3 раза меньше, чем танковые дивизии Второй мировой войны. При этом кавдивизий в РККА кратно больше, чем этих "корпусов" и более того, имеется нормальная корпусная организация, основывающаяся на дивизиях. Поэтому понятно, что конно-механизированные группы как "эшелоны развития успеха" (ЭРУ) в рамках "глубокой операции" будут неизбежно иметь кавалерийское ядро и кавалерийское же командование.
С точки зрения организационных форм РККА уже проигрывает Вермахту, несмотря на огромное превосходство в численности танков. РККА нужен скачок с переходом к дивизионному, а вслед и нормальному корпусному уровню и, как видим, Якир указывает на необходимость переформировывания хотя бы части кавалерии в мотомеханизированные или для начала в моторизованные дивизии. При этом вопрос "стоит уже 2-3 года", то есть по времени примерно с немецкого рывка.
Да, у немцев тоже был кризис, выразившийся в формировании вместо части танковых "легких" дивизий и нескольких отдельных танковых бригад. Не просто так Гудериан писал книгу "Внимание, танки", он отстаивал танковые идеи против немецких ретроградов и не сам по себе, а как представитель танкового лобби по заданию своего тогдашнего командира генерала Лутца. Тем не менее, в целом, дивизионный уровень был выдержан и моторизованные корпуса немцев к началу Польской кампании состояли из танковых, легких и моторизованных дивизий. "Легкие" себя не покажут, их переформируют к "Гельбу" в танковые, это нормальный эволюционный процесс.
В РККА же происходит регресс. Мало того, что нет рывка с выходом хотя бы на дивизионный уровень. Летом 1939 года Павлов выступает против плохоуправляемого танкового корпуса и из него решают убрать мотопехоту, сделав решительный шаг назад с точки зрения combined arms.
Да, после Польской кампании Вермахта появится идея моторизованной дивизии, штатно вполне себе танковой. После "Гельба" по личному указанию Сталина начнут формировать танковые дивизии и мехкорпуса, копируя, как поняли, немецкие организационные формы.
Но это все непонятое, невыстраданное и, соответственно, неосвоенное. Осваивать уже некому. Первые же неудачи лета 1941 года и начинается откат сначала от трехдивизионных мехкорпусов к ослабленным танковым дивизиям "июльского штата", а потом от дивизий к отдельным бригадам, полкам и батальонам. На фоне, что характерно, формирования десятков "рейдовых" кав.дивизий, применение которых, кстати, быстро ушло от "рейдов".
А так, да. Расходы на покупку бронетехники были больше, чем на покупку лошадей для кавалерии. Танков было много.
Скажем, можно, свести столкновение взглядов на проблематику развития РККА второй половины 30-х к формуле Тухачевский и ко "за танки и против конницы", а Буденный и ко "за конницу и против танков". "Танкистов" расстреляли, "кавалеристы" выиграли, но провалились в 1941 году.
Потом кто-нибудь проводит подсчет вроде этого:
в 1930 г. соотношение затрат на покупку лошадей и бронетанковой техники было равно 1:5, в 1935 г. – 1:10, в 1938 г. – 1:162, а в 1941 г. – 1:152... в 1934 г. на покупку лошадей тратилось всего 18 млн. рублей, а поставки бронетехники обходились в 351 млн. руб.
по данным Г.И. Герасимова, приведённым в докторской диссертации
отсель
по данным Г.И. Герасимова, приведённым в докторской диссертации
отсель
и легко опровергает примитивизированную картину. Более того, у читающего создается обратная картина: судя по соотношению расходов, все мечты "танкистов" были реализованы.
Однако ж обратимся к другому фрагменту, приведенному всезнающим коллегой
paul_atrydes: Из письма командарма 1-го ранга И.Э. Якира наркому внутренних дел Н.И. Ежову (10 июня 1937 г.)
Кавалерийские соединения дивизии и корпуса. Кавалерийских дивизий в том виде, в каком они у нас существуют, – много, безусловно, больше, чем нам можно применить в войне. В КВО 9 кавдивизий, да еще почти 4 подойдет, в БВО будет примерно столько же, Ленинград тоже имеет значительное количество кавдивизий. Я отнюдь не против конницы на наших часто бездорожных театрах, но количество конницы безусловно надо сократить, вернее часть конницы надо переформировать в легкие мотомехдивизии. Несмотря на то, что наши кавдивизии – сильные дивизии благодаря большому количеству автоматического оружия, артиллерии и быстроходных танков, все же они подвержены тяжелым ударам противника как – и особенно с воздуха – пулей, бомбой и химией, так и с земли. Количество коней огромно, пустоты и скопления неизбежны, если даже учить конницу бою, крупных целей из себя конница представляет множество, а от химии коню пока деваться некуда. Несмотря на это, я за сохранение значительной части конницы, могущей победно действовать на наших театрах. Я считаю лишь, что уже к 1938 г. около 30% кавдивизий КВО (3 или даже 4 кавдивизии из 9) надо переформировать мотомеханизированные или даже моторизованные (если промышленность не дает еще достаточного количества вездеходов) дивизии. Это значительно повысит их боеспособность, уменьшит уязвимость с воздуха и сделает значительно более дальнобойными. Ориентировочный штат решится уже в 1937 г. из работы над опытными моторизованными полками во 2-й кавдивизии КВО и дивизий БВО и ЛВО. Вопрос о коннице стоит уже 2–3 года, но С.М. Буденный постановку его принимает как личную обиду. И сейчас он будет ругать меня за это предложение.
Переформирование ориентировочно 12 кавдивизий в мотомеханизированные или моторизованные естественно уменьшит на такую же цифру количество нужных нам стрелковых дивизий.
Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1–4 июня 1937 г.: Документы и материалы. М., 2008.
Кавалерийские соединения дивизии и корпуса. Кавалерийских дивизий в том виде, в каком они у нас существуют, – много, безусловно, больше, чем нам можно применить в войне. В КВО 9 кавдивизий, да еще почти 4 подойдет, в БВО будет примерно столько же, Ленинград тоже имеет значительное количество кавдивизий. Я отнюдь не против конницы на наших часто бездорожных театрах, но количество конницы безусловно надо сократить, вернее часть конницы надо переформировать в легкие мотомехдивизии. Несмотря на то, что наши кавдивизии – сильные дивизии благодаря большому количеству автоматического оружия, артиллерии и быстроходных танков, все же они подвержены тяжелым ударам противника как – и особенно с воздуха – пулей, бомбой и химией, так и с земли. Количество коней огромно, пустоты и скопления неизбежны, если даже учить конницу бою, крупных целей из себя конница представляет множество, а от химии коню пока деваться некуда. Несмотря на это, я за сохранение значительной части конницы, могущей победно действовать на наших театрах. Я считаю лишь, что уже к 1938 г. около 30% кавдивизий КВО (3 или даже 4 кавдивизии из 9) надо переформировать мотомеханизированные или даже моторизованные (если промышленность не дает еще достаточного количества вездеходов) дивизии. Это значительно повысит их боеспособность, уменьшит уязвимость с воздуха и сделает значительно более дальнобойными. Ориентировочный штат решится уже в 1937 г. из работы над опытными моторизованными полками во 2-й кавдивизии КВО и дивизий БВО и ЛВО. Вопрос о коннице стоит уже 2–3 года, но С.М. Буденный постановку его принимает как личную обиду. И сейчас он будет ругать меня за это предложение.
Переформирование ориентировочно 12 кавдивизий в мотомеханизированные или моторизованные естественно уменьшит на такую же цифру количество нужных нам стрелковых дивизий.
Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1–4 июня 1937 г.: Документы и материалы. М., 2008.
и посмотрим на конфликт с точки зрения тенденций развития танковых (механизированных, мотомехазизированных) войск.
С осени 1935 года немцы начинают формировать танковые дивизии. В РККА танковых дивизий нет, есть много бригад и несколько "корпусов", объединяющих танковые и стрелково-пулеметную бригаду, но практически без артиллерии и общей численностью бойцов где-то в 2-3 раза меньше, чем танковые дивизии Второй мировой войны. При этом кавдивизий в РККА кратно больше, чем этих "корпусов" и более того, имеется нормальная корпусная организация, основывающаяся на дивизиях. Поэтому понятно, что конно-механизированные группы как "эшелоны развития успеха" (ЭРУ) в рамках "глубокой операции" будут неизбежно иметь кавалерийское ядро и кавалерийское же командование.
С точки зрения организационных форм РККА уже проигрывает Вермахту, несмотря на огромное превосходство в численности танков. РККА нужен скачок с переходом к дивизионному, а вслед и нормальному корпусному уровню и, как видим, Якир указывает на необходимость переформировывания хотя бы части кавалерии в мотомеханизированные или для начала в моторизованные дивизии. При этом вопрос "стоит уже 2-3 года", то есть по времени примерно с немецкого рывка.
Да, у немцев тоже был кризис, выразившийся в формировании вместо части танковых "легких" дивизий и нескольких отдельных танковых бригад. Не просто так Гудериан писал книгу "Внимание, танки", он отстаивал танковые идеи против немецких ретроградов и не сам по себе, а как представитель танкового лобби по заданию своего тогдашнего командира генерала Лутца. Тем не менее, в целом, дивизионный уровень был выдержан и моторизованные корпуса немцев к началу Польской кампании состояли из танковых, легких и моторизованных дивизий. "Легкие" себя не покажут, их переформируют к "Гельбу" в танковые, это нормальный эволюционный процесс.
В РККА же происходит регресс. Мало того, что нет рывка с выходом хотя бы на дивизионный уровень. Летом 1939 года Павлов выступает против плохоуправляемого танкового корпуса и из него решают убрать мотопехоту, сделав решительный шаг назад с точки зрения combined arms.
Да, после Польской кампании Вермахта появится идея моторизованной дивизии, штатно вполне себе танковой. После "Гельба" по личному указанию Сталина начнут формировать танковые дивизии и мехкорпуса, копируя, как поняли, немецкие организационные формы.
Но это все непонятое, невыстраданное и, соответственно, неосвоенное. Осваивать уже некому. Первые же неудачи лета 1941 года и начинается откат сначала от трехдивизионных мехкорпусов к ослабленным танковым дивизиям "июльского штата", а потом от дивизий к отдельным бригадам, полкам и батальонам. На фоне, что характерно, формирования десятков "рейдовых" кав.дивизий, применение которых, кстати, быстро ушло от "рейдов".
А так, да. Расходы на покупку бронетехники были больше, чем на покупку лошадей для кавалерии. Танков было много.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-08-01 06:43 am (UTC)От лёгких дивизий в Польскую кампанию уже ничего не ждали, их переформирование в танковые осенью 1939 г. было запланировано сначала в меморандуме Браухича 24.11.38, потом в докладе генштаба сухопутных войск 24.02.39.
no subject
Date: 2023-08-01 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 06:58 am (UTC)Расходы на покупку бронетехники были больше, чем на покупку лошадей для кавалерии.
Любопытно было бы сравнить не только расходы на закупку но и расходы на содержание.
В мирное время танк может неделями и даже месяцами стоять в хранилище и не расходовать ни бензин ни смазку ни запчасти.. Например в роте 10 машин. Из них 3 учебно-боевой группы ездят пару раз в неделю. Остальные-пару раз в год на полковых учениях.
А коня кормить , поить-чистить надо каждый день.
Так что тут не всё так однозначно.
no subject
Date: 2023-08-01 07:26 am (UTC)на дивизионный уровень. Летом 1939 года Павлов выступает против
плохоуправляемого танкового корпуса и из него решают убрать мотопехоту,
сделав решительный шаг назад с точки зрения combined arms.
Ну, вообще то все обстоит ровно наоборот. В ноябре 1939 г. принимается решение вместо расформируемых четырех танковых корпусов сделать 15 моторизованных дивизий, причем слово моторизованная тут явно чтобы навести тень на плетень западных разведок. Потому как на самом деле там 4 полка — танковый, артиллерийский и два стрелковых. Мало того, что это тот самый искомый combined arms, да к тому же и в практически идеальном "золотом сечении"(тм) — как у немцев в 41-м.
no subject
Date: 2023-08-01 11:56 am (UTC)---
Что наоборот-то?
Описываете ровно то же только без летнего решения комиссии о том, что из корпусов нужно убрать мотострелков.
no subject
Date: 2023-08-01 12:14 pm (UTC)Описываю решительный шаг вперед с точки зрения combined arms.
no subject
Date: 2023-08-01 01:08 pm (UTC)Во-вторых, в ситуации с изъятыми из танкового корпуса мотострелками мы знаем мотивы, а в случае с мотострелковыми дивизиями нет. В первом случае явлен акт мышления, во втором — нет.
В-третьих, мотострелковые дивизии задумали в стрелковых войсках, а не танковых и для чего — не ясно.
В-четвертых, что там было с практический реализацией тоже не очевидно.
no subject
Date: 2023-08-08 09:38 am (UTC)Пользуясь случаем спрошу: верно ли говорится в википедии о противопоставлении combined arms и supporting arms?
no subject
Date: 2023-08-01 08:33 am (UTC)Спасибо, интересно.
no subject
Date: 2023-08-01 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2023-08-01 05:51 pm (UTC)Офф: а будет ли упрощением считать, что если (гуманно) выводить войну вне закона, то другая сторона получает право на беззаконные действия?
Попытка выжать сок из.