jim_garrison: (Default)
[personal profile] jim_garrison
В патриотических пабликах вот это вот из дневника Димитрова про ужин в Кремле 7 ноября 1940 года форсят как пример правильной позиции в отношении военных:

"...После демонстрации обедали у Иосифа Виссарионовича. Присутствовали: Молотов, Калинин, Ворошилов, Буденный, Андреев, Каганович, Берия, Микоян, Шверник, Булганин, Маленков, Щербаков, командующий Московского округа Тюленев (генерал армии), Димитров, (после вызвали Тимошенко).

...Сидели так за обедом с 5:30 до 9 часов.

Все собирались разойтись, когда внезапно И.В. сказал: Я прошу слово, — и взял бокал в руки:

Нас история избаловала. Мы получили сравнительно легко много успехов. Это и создало у многих самодовольство, опасное самодовольство. Люди не хотят учиться, хотя и условия для учебы у нас прекрасные. Думают, что, раз они из рабочих и крестьян, раз у них руки мозолистые, они уже все могут, незачем им дальше учиться и работать над собой. Между тем — настоящие тупицы.

У нас много честных, храбрых людей, но забывают, что храбрость одна далеко не достаточна, нужно знать, уметь. "Век живи, век учись".

...Необходимо постоянно учиться и каждые 2-3 года переучиваться. Но у нас не любят учиться. Не изучают уроков войны с Финляндией, уроков войны в Европе.

Мы победили японцев на Халхин-Голе. Но наши самолёты оказались ниже японских по скоростности и высотности.

Мы не готовы для такой войны, которая идет между Германией и Англией.

Оказалось, что наши самолеты могут задерживаться только до 35 минут в воздухе, а немецкие и английские по несколько часов!

Если наши воздушные силы, транспорт и т.д. не будут на равной высоте наших врагов (а такие у нас все капиталистические государства и те, которые прикрашиваются под наших друзей!), они нас съедят.

Только при равных материальных силах мы можем победить, потому что опираемся на народ, народ с нами.

Но для этого надо учиться, надо знать, надо уметь.

Между тем, никто из военного ведомства, не сигнализировал насчет самолетов. Никто из вас не думал об этом.

Я вызывал наших конструкторов и спрашивал их: можно ли сделать так, чтобы и наши самолеты задерживались в воздухе дольше? Ответили: Можно, но никто нам такого задания не давал! И теперь этот недостаток исправляется.

У нас теперь пехота перестраивается, кавалерия была всегда хорошая, надо заняться серьезно авиацией и противовоздушной обороной.

С этим я сейчас каждый день занимаюсь, принимаю конструкторов и других специалистов.

Но я один занимаюсь со всеми этими вопросами. Никто из вас об этом и не думает. Я стою один.

Ведь я могу учиться, читать, следить каждый день; почему вы это не можете делать? Не любите учиться, самодовольно живете себе. Растрачиваете наследство Ленина.

(Калинин: нужно подумать насчет распределения времени, как-то времени не хватает!)

Нет, не в этом дело! Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по-старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу). Так ударю по толстякам, что все затрещит.

Я пью за тех коммунистов, за тех большевиков-партийных и беспартийных (беспартийные большевики обыкновенно менее самодовольны!), которые понимают, что надо учиться и переучиваться".

Все стояли прямо и молча слушали; явно никто не ожидал, что И.В. выступит с такой руганью. В глазах Ворошилова стояли слезы. Говоря это, И.В. обращался конкретно к Кагановичу и Берии.

Никогда не видел и не слышал И.В. таким, каким он был в ту памятную ночь".
---
---
---

Хорошая, увлекательная вечеринка для выживших после резни 1937-38 гг.

Военно-технический контекст - итоги "битвы за Британию", где немцы плохо могли прикрывать свои бомбардировщики из-за низкой дальности Bf-109 из-за чего несли высокие потери. В какой-то (в какой именно - неизвестно) интерпретации эта история дошла до советского руководства и оно быстро отреагировало.

До того требования к новым разрабатывающимся советским истребителям включали дальность в 600 км, что не сильно отличалось от реальных Bf-109, тем более, что к последним доступ был.

2 октября 1940 года постановлением СНК и ЦК требования возрастают до 1000-1100 км. МиГи и ЛаГГи под эти требования подтянут, Як-1 - не получится. Доведет дальность до требуемой Яковлев на более поздних моделях. Это не помешает Якам стать самыми массовыми советскими истребителями в войне и если б не большая удача Лавочкина с установкой М-82 на ЛаГГ, когда у него уже отобрали основной завод под Яки, то они, видимо, составили бы подавляющее большинство.

Что мы видим? После полной консолидации власти в 1937-38 гг вождь взвалил на себя авиацию, потому что - он считает - больше некому. Дальше будут его персональные - помимо или вопреки мнению ВВС КА - решения принять на вооружение Пе-2 как основной пикирующий бомбардировщик, о штурмовике Ил-2, которые превратили его в основную ударную машину ВВС КА и так далее.

Как известно, в итоге Сталин из терпения вышел и в мае-июне 1941 года в командовании ВВС КА началась новая резня, которая не прекратилась и 22 июня 1941 года и реально обезглавила ВВС в начале войны, очистив их от всех, кто имел хоть какой-то опыт массированного применения авиации при противодействии противника. Командующих ВВС фронтов будут брать в первые дни войны. И надо понимать, что это уже второй заход после 1937-38 гг.

Итог такой персональной ответственности товарища Сталина за авиацию: длящаяся "цусима" в воздухе в 1941-42 гг, а местами и в 1943 году. Тимин вывел свои знаменитые 10 к 1 по потерями и боевой эффективности в 1941-43 гг. Другие 10 к 1 - примерно такое соотношение сил авиации позволило ВВС КА внести действительно большой и важный вклад в успех операции "Багратион".

СССР, как пишет Туз, был диктатурой развития. Он очень много вкладывал в развитие и действительно развивался. Любая критика СССР должна всегда это учитывать, ибо ее отсутствие позволяет вымирающим деградантам свысока смотреть на то время и тех людей.

Проблема СССР в том, что большевистская картина мира с презрением к "надстроечным" вещам вроде права и зашоренная догматичной версией марксизма с непониманием философских проблем истины, прямо трансформировалась в такие управленческие практики, которые не позволяли получать надлежащую отдачу от вложений в развитие, в то же авиастроение перед войной. Ну, и самоистребление коммунистов аукнется.

Date: 2023-06-07 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Проблема была в том, что :


во-первых советская авиапромышленность не могла дать ВВС РККА самолеты способные на равных драться с ВВС передовых стран.


во-вторых в том, что командование ВВС вместо того ,чтоб учесть данное обстоятельство и строить свою стратегию и тактику применительно к этому продолжало мриять о том, что им наконец-то дадут хорошие самолеты и вот тогда.....



ну а от истребления старых большевиков никакого вреда кроме пользы не было. Беда была в том,что эти сволочи идя ко дну утащили за собой очень много народу.

Date: 2023-06-07 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> советская авиапромышленность не могла дать ВВС РККА самолеты способные на равных драться с ВВС передовых стран

В 1935 — могла. А тут вдруг "не шмогла". Что же такое случилось с советской авиапромышленностью между 1935 и 1940?

Date: 2023-06-07 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

А вы уверены,что в 1935 году могла? Я вот ни разу не уверен.



Все советские авиамоторы выпускавшиеся серийно в 1935г были лицензионными копиями западных. Например М-25 стоявший на И-16 тип 5 -по штатовской лицензии.


Купить у белых людей станки,лицензию на продукцию и кошмарить этой продукцией всяких нищих полуобезьян-это конечно круто.


Но вот только не следует думать,что при помощи этой продукции ты сможешь закошмарить тех у кого покупал.

Date: 2023-06-07 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> А вы уверены,что в 1935 году могла?

Как продемонстрировала Испания, советские самолёты образца 1935-36 были вполне на уровне.

> Все советские авиамоторы выпускавшиеся серийно в 1935г были лицензионными копиями западных

Но их выпускала советская промышленность, не так ли? То есть авиапромышленность была на уровне.

> Но вот только не следует думать,что при помощи этой продукции ты сможешь закошмарить тех у кого покупал

Ну, вроде бы задачи кошмарить американцев не ставилось.

Date: 2023-06-07 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Но их выпускала советская промышленность, не так ли? То есть авиапромышленность была на уровне.

На каком именно уровне? На уровне Германии? Может быть.


Но надо иметь ввиду,что:


1. Германия на тот момент в лидерах мирового авиастроения не числилась.


2. Германия всё разрабатывала сама.и самолеты и оснастку и станки и приборы.


Поэтому к 1941 она далеко ушла от СССР продолжавшего импортировать станки.


Date: 2023-06-07 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] bmpd.livejournal.com
Ну в мировых лидерах числилась Италия. Были ли И-15 и И-16 хуже чем CR.32? Нет. Проблемой СССР на 1936 г. было отсутствие хорошего, пусть и тихоходного, среднего бомбера с хорошей нагрузкой - у того же Ju 52 средняя нагрузка на вылет в Испании была 1500 кг, а у СБ - 600 максимум. Но это проблема не промышленности, для советской промышленности аналог Ju 52 или S.81 проблемы не представлял.

Date: 2023-06-07 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] alone817.livejournal.com
> которые не позволяли получать надлежащую отдачу от вложений в развитие, в то же авиастроение перед войной

Простите, но это демонстрирует только то, что вы слабо представляете себе картину которая сложилась в промышленности в предвоенный период и причины этого. Впрочем, армия тут не сильно отличалась. Очень хорошо видно по отчетам связанным с разработкой стрелковки, по отчетам о подготовке войск и т.д., у того же Андрея Уланова в ЖЖ их полно выложено. В первую очередь, кадры. Постоянная нехватка квалифицированных кадров. Причем на всех уровнях. И проблема совсем не в репрессиях, а в том, что делать весь предвоенный период (да это вообще характерно для нашей страны) нужно было гораздо больше, чем было в наличии людей. И да, как человек знакомый с производством и контролем на нем, полностью подтверждаю слова ИВС — в большинстве, люди учиться не хотят. Хотя учиться и доучиваться надо постоянно.
Edited Date: 2023-06-07 08:20 am (UTC)

Date: 2023-06-07 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Как известно, только мы сами все понимаем, а те, кто против, демонстрируют только то, что слабо представляют себе картину которая сложилась в любой сфере.
Edited Date: 2023-06-07 08:36 am (UTC)

Date: 2023-06-07 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] alone817.livejournal.com
По себе судите?

Date: 2023-06-07 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nikola-rus.livejournal.com

И проблема совсем не в репрессиях, а в том, что делать весь предвоенный
период (да это вообще характерно для нашей страны) нужно было гораздо
больше, чем было в наличии людей


Как раз в людях у СССРа нехватки то и не было.


Date: 2023-06-07 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] stierliz.livejournal.com
в количестве возможно
From: [identity profile] dchagin.livejournal.com

корень проблем один — слабая освоенность территорий вследствие географического положения.


Низкая плотность населения не позволяет полноценно перейти к правильной для данного времени экономической модели. Государство стремится централизовать бизнесы, выбивая экономические возможности у регионов, лишая их потенциала к самостийности, укрепляя тем самым страну с одной стороны. С другой стороны, в такой модели не растут люди конкурентоспособные. Мы можем лишь плохо скопировать спустя огромное количество времени, ибо чиновник по определению не может рисковать бюджетными средствами. Мыслит он в перпендикулярной плоскости )))


Этакая затянувшаяся стадия мобилизационного развития экономики. Работает это всех сферах, в армии так и подавно.


From: [identity profile] mbinder.livejournal.com

чего только не напишешь дабы оправдать уродство плановой экономики

Date: 2023-06-07 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] goujon-deux.livejournal.com

Тот случай, когда целиком согласен с выводом, но не совсем с аргументацией.


Получение отдачи требует разнообразия в тех людях и структурах, которые будут её использовать. То есть нужна конкурентная среда (пусть локальная, пусть ограниченная), а не только вертикаль власти. С созданием такой конкуренции были проблемы.


Но сравним ситуацию с Штатами, где не было такой жесткой идеологической вертикали, чисток и т.п.


Рузвельт замкнул на себя массу принципиальных технических решений. Почти как Сталин. И ошибки тоже были. Но у него было больше талантливых инженеров под руками и возможности в высоких технологиях очень сильно больше, чем у Союза. То есть какие-то проекты можно реализовывать параллельно.


Типичный пример — создание эскортных авианосцев (с 15-й минуты)



Чисто личное решение президента, и повернись ситуация чуть иначе — эти авианосцы гибли бы в значимых количествах. В мемуарах писали бы "взяточник Рузвельт отправил воевать на плавучих гробах Кайзера".


Черчиллю тоже пришлось принимать решения о технике, и там тоже не все гладко.


Просто когда война, и нет еще пары лет на нормальные учения и выявление всех аспектов — решения неизбежно поднимаются на уровень первого лица.



Date: 2023-06-07 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Описано, что промышленник согласовал проект с двумя службами, включая флот, который согласился — в интерпретации автора — на транспортник. Про "чисто личное решение президента" ничего нет.

Ничего и близко похожего на сталинское погружение в детали с использованием ножика и табачного пепла в попытке повредить дельта-древесину я не вижу.

Получение отдачи, да, требует конкуренции.

Только для этого не надо сажать Туполева и Петлякова, а выстраивать им конкуренцию с Ильюшиным.

И смотрите. Вот на середину 30-х есть "король истребителей" Поликарпов, еще истребители конструировал Сухой, но в конкурсе проиграл Поликарпову.

В новых условиях, когда от уничтоженной связки Орджоникидзе-Павлуновский опека над авиастроением переходит лично к Сталину, ВСЕ три новых модели истребителя делают НОВИЧКИ: Микоян, Лавочкин и Яковлев, для каждого из которых это первый истребитель.

Руководство ВВС тоже все новое, прошлое расстреляли.

Я вот как-то не вижу рузвельтовских параллелей.

Когда говорят, что у США было больше ресурсов — это очевидно, но это означает, что имеющиеся нужно использовать рациональнее: не расстреливать и по тюрьмам не рассаживать, например.

И это вообще не относится к делу по массе других вопросов. Почему, например, советские летчики на ленд-лизовских машинах бросались в бой с мизерным налетом и катастрофическим итогом. Посмотрите у Тимина в ролике про 10 к 1 про прорыв советского ПВО при проведении немцами операции в мае-июне 1943 года по уничтожению линий коммуникаций Волхов-Шлиссельбург.

Речь — в этой части — не про то, что чего-то не хватает, а про огромное количество истребителей, которые мало летают и, соответственно, не опытны.

Date: 2023-06-07 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com

--"Только для этого не надо сажать Туполева и Петлякова, а выстраивать им конкуренцию с Ильюшиным."



Конкуренция у них уже была (при создании дальнего бомбардировщика) еще до посадки Туполева. И они ее Ильюшину благополучно продули.




--"...ВСЕ три новых модели истребителя делают НОВИЧКИ: Микоян, Лавочкин и Яковлев, для каждого из которых это первый истребитель."



Новых моделей истребителей на тот момент было больше, чем три. И делали их не только новички, но и Поликарпов с Сухим.

Date: 2023-06-07 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] reductor111.livejournal.com

Про Рузвельта есть такое:



В этом ЖЖ для Рузвельта персональный тэг есть:


https://ko444evnik.livejournal.com/tag/%3D%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A0%3D (https://ko444evnik.livejournal.com/tag/%3D%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A0%3D)

Edited Date: 2023-06-07 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] notalar.livejournal.com

огромное количество истребителей, которые мало летают


У меня сложилось такое впечатление, что это общая практика тогдашнего СССР: вкладываться в тяжёлое железо, и экономить на обучении и мелких фичах, заметно улучшающих это железо. Чем-то отдалённо напоминает манагерскую ересь нулевых, когда любили тратить деньги на мощные сервера, а не на зарплаты (сейчас бы вместо зарплат потратили на обучение) персонала. Потому что сервера — это CAPEX, а зарплаты — это OPEX.

Date: 2023-06-08 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Есть такая история. Плюс выбили людей, которые внешний мир знали, соответственно, возможности понимания снизились.

По количеству еще была то ли немецкая дезинформация, то ли собственная ошибка, когда после посещения Германии в 1940 году советские специалисты сильно завысили мощность немецких авиазаводов и, соответственно, численность авиации Германии. После этого решили резко нарастить выпуск самолетов, а потом начали резко увеличивать число соединений авиации.

Я склоняюсь к тому, что это была немецкая дезинформация.
Edited Date: 2023-06-08 08:07 am (UTC)

Date: 2023-06-08 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tezet.livejournal.com

так преувеличения продолжались и во время холодной войны


обсуждали эту тему. там(в нии осмысливавшем разведданные) методика была типа "у компании НН имеется ДД квадратных метров промзданий. известно, что при работе в три смены с этих ДД метров можно выдать ХХ единиц, к примеру танков. их и учитываем".


в результате от этих цифр все и плясали — от политиков до военных и производства.

Date: 2023-06-08 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Все-ж когда считаешь "снаружи", — это одно.

Когда же специалисты авиационщики едут осматривать авиастроительные заводы, беседовать с конструкторами и хозяевами фирм, покупать самолеты и оборудование — выводы должны быть более фундированы.

И при этом советские делегации несколько раз очень крупно промахнулись: с масштабами производства, с недооценкой Ju-87, с He-113 как одним из основных истребителей. Доводимый FW-190 при этом не показали. То ли советские специалисты оказались слишком некомпетентными, то ли тут была дезинформация.

С учетом того, что по мощи Люфтваффе информационные кампании немцами практиковались, я оставляю большую вероятность дезинформации.

Date: 2023-06-08 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] tezet.livejournal.com

думаю тут дело не в злонамеренности или некомпетентности. просто было выгодно преувеличивать. выгодно военным, выгодно капитанам промышленности, выгодно самим информаторам. да еще и соответствовало образу мысли руководства.

Date: 2023-06-07 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Типичный пример — создание эскортных авианосцев (с 15-й минуты) ... Чисто личное решение президента

Вообще-то, в увлекательном рассказе Максима Токарева нет ни слова про решение президента. Рассказывается как Кайзер чисто аппаратными методами пробил свой проект с опорой на свои связи Maritime Commission. Удалось дело так представить, что военные согласились одобрить. Рузвельт в этом рассказе курит сигару и ничего не решает.

Date: 2023-06-07 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sokol-888.livejournal.com

Camels cigarette uou mean )

Date: 2023-06-07 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я не про реальность, а про рассказ. В рассказе Рузвельт курит сигару.

Date: 2023-06-08 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] notalar.livejournal.com

То есть, рассказчик и тут наврал?

Date: 2023-06-07 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] zhuravelle.livejournal.com
> итоги "битвы за Британию", где немцы плохо могли прикрывать свои бомбардировщики из-за низкой дальности Bf-109 из-за чего несли высокие потери

Всегда интересовало — что помешало немцам использовать подвесные топливные баки? Вроде бы не такое уж сложное тех. решение, не требующее глубокой модернизации. Помнится, гуглением выяснил, что вроде бы весной 1940 бак для соотв. модификации Bf-109 уже начали производить, но вот полного исследования вопроса как-то не попадалось.

Date: 2023-06-07 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Кто знает? Разве что [livejournal.com profile] gull придёт, обругает за пост, но заодно и объяснит:)

Date: 2023-06-08 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] veremeenko-alex.livejournal.com

С подвесными баками игрались все, только как начинался бой — их сбрасывали и для Bf-109 начинали тикать часики и для немцев они тикали сильно быстрее.


Date: 2023-06-08 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] zhuravelle.livejournal.com
В том и смысл, чтобы до начала боя часики не тикали. Когда там большинство перехватов происходило — вряд ли над проливом? Попался вчера такой мемуар:
Самым большим недостатком, с которым столкнулись пилоты Bf 109, было то, что без преимуществ дальнобойных сбрасываемых танков (которые были введены в ограниченном количестве в на поздних этапах сражения), как правило, объемом 300 литров* (66 имп гал; 79 галлонов США), 109s имели выносливость чуть более часа, а для 109E - 600 километров (370 миль) дальность. Пролетев над Великобританией, пилот 109-го должен был следить за красной лампочкой «низкий уровень топлива» на приборной панели: как только она загорелась, он был вынужден повернуть назад и направиться во Францию. Имея перспективу двух длительных полетов над водой и зная, что их дальность действия значительно сокращается при сопровождении бомбардировщиков или во время боя, Jagdflieger придумал термин Kanalkrankheit или «болезнь канала».
* — при собственном запасе 109-х в 400 литров, если не ошибаюсь.

А кроме того пишут, что ПТБ у люфтов к тому времени уже вовсю делали универсальные, и 300 л годился для Эмиля. Т.е. видимо наоборот, это мод Bf 109E-7 с системой для дроптанка появился и стал поступать в эскадрильи не в срок, потому и "применялся ограниченно и на поздних этапах". В таком случае "что помешало" немного проясняется, но появляются другие вопросы.
Edited Date: 2023-06-08 12:17 pm (UTC)

Date: 2023-06-08 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] veremeenko-alex.livejournal.com

Так сама по себе история Люфтваффе - это постоянное латание дыр и постоянный кризис.



Date: 2023-06-08 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tezet.livejournal.com

вы сейчас вообще про войны неплохо написали, а не только про немецкие, и не только ввс :))))))

Date: 2023-06-08 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] veremeenko-alex.livejournal.com

Ну проблемы с дальностью были уже в Испании, в Польше усугубилось, спасало что у противника было не лучше. Франция опять показала, что инструмент спецефический, истребители прекрасно справлялись с прикрытием и завоеванием локальный господства, бомбардировщики действительно прикрыты были надежно и разносили любые попытки техники противника двигаться колонами по дорогам.



Но война с Англией быстро стала чисто войной истребителей, и вместо того что бы принять что первый раунд проиграли, начали играть в воздушный Верден.

Date: 2023-06-08 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com
Доброго времени.

Немцы эпизодически использовали подвесные баки на Bf-109 и He-51 еще в Испании. Также Bf-109E-4 переделывались позднее в E-7, с возможностью нести подвесные баки или бомбы. То есть — проблема была не в чистом виде техническая ( т.е. "сложно сделать"), особенно с учетом подвесных баков на Ki-27 и на И-16 тип 20. Если в Японии и СССР могли, то сомнительно, что немцы не могли бы оснастить системой подвесных баков Bf-109E изначально, если бы полагали это нужным.

Мюррей предполагает, что немцы понадеялись на Bf-110, а когда не оправдал надежд именно в качестве полноценного дальнего истребителя — просто уже не успели переиграть ситуацию. При этом у Bf-110 в 1940-м была еще и своя отдельная эпопея с дальностью и баками.

С другой стороны — с подвесными баками у "Харрикейна" британцы работали в 1940-м и поступать такие машины в войска стали только поздней осенью. У "Спитфайра" подобная система появилась на Mk.V. У американцев на P-40 — в 1941-м, с модификации С. Немцы на этом фоне необъяснимо запаздывающими не выглядят.

С уважением.

Date: 2023-06-08 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] zhuravelle.livejournal.com
Cпасибо за доп. разъяснения.

> проблема была не в чистом виде техническая ( т.е. "сложно сделать")

Ага, именно это считал наименее вероятным еще сколько лет назад, когда впервые пробовал сам поискать ответ. Решение-то очевидное и опробованное (и про Испанию что-то мелькало).

> немцы понадеялись на Bf-110

Ну тоже немного странно, учитывая данные ТТХ 110-х и ТТХ противника (тех же Харрикейнов). 109-е сопровождения доказали что вполне эффективны пока хватало дальности — уж это-то было известно.

Т.е. проблема тут видимо в на скорую руку (политический аспект — потребуется ли вообще война с Англией) неудачном планировании операций в связи с переоценкой своих сил/средств и фатальной недооценкой качества ПВО островитян. Пишут еще, что нем. разведка очень подвела, поэтому и не ожидали такого отпора, и потом начали неметодично метаться от одного к другому (радары-аэродромы-ночные налеты по городам).
Edited Date: 2023-06-08 06:41 pm (UTC)

Date: 2023-06-08 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com
Доброго времени.

Тем не менее — эскадры на Bf-110 изначально мыслились в качестве элиты именно истребительной авиации и таковая репутацию сломалась именно в 1940-м по результатам реальных боев, а не сравнения табличных характеристик в штабах в ходе игр и моделирования.

Не уверен, что в вопросе с "зачем оно" имеет смысл делать акцент на Англии, над Каналом отсутствие баков просто проявилось довольно ярко. Но "Кондору" подвесные баки оказались нужны в Испании, не над Каналом. Так уж сложно было предположить, что они могут когда-нибудь потом оказаться полезны в Польше, Чехии, Франции и далее по списку? Во время действий в Норвегии и над морем обнаружилась недостаточная дальность Bf-110, дальнего истребителя по умолчанию.

Опять же — можно обратить внимание на тех же британцев. У них тоже с подвесными баками было не очень, хотя, в теории, перед ними вполне маячила возможность действий с аэродромов в Англии и над континентом, и над морем. Опять же — Мальта, Сингапур и так далее. Много где опция в виде подвесного бака выглядела соблазнительно. Но они им тоже особо не занимались.

ИМХО, многие вещи, которые в ходе боев стали видеться необходимыми, до того, в Межвоенье, воспринимались в качестве необязательных, хотя временами и полезных, дополнений. Можно сделать, можно — не сделать. Бронеспинки, протектированные баки, подвесные баки и так далее.

С уважением.
Edited Date: 2023-06-08 08:15 pm (UTC)

Date: 2023-06-07 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] cupon-8.livejournal.com

Про генералов и Вторую мировую ничего не знаю, а про управленческие практики..

Помните публичную перепалку между Путиным и Мантуровым в январе?
Может ли кто-нибудь прокомментировать, что этот скандал имел под собой?

Edited Date: 2023-06-07 05:50 pm (UTC)

Date: 2023-06-07 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] barmalej-66.livejournal.com
Очевидно же. Отсутствие у ОАК планов развития на ближайшее время. Где то надо брать запчасти для западных самолётов. Очевидно, что для этого надо развивать сотрудничество с неприсоединившимся к санксциям, государствами. Необходим график испытаний и постановки в серию чисто российских летательных аппаратов. Причём реальный график, согласованный с профильными конторами и учитывающий все нюансы конструкторов и производственников, испытателей и двигателистов.
Причём план нужен не "когда-то в будущем", а сейчас, немедленно, вот сразу тут.
Время то идёт.

Profile

jim_garrison: (Default)
jim_garrison

December 2025

S M T W T F S
 1234 56
78 910 111213
14 15161718 1920
21222324252627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 03:02 am
Powered by Dreamwidth Studios