(no subject)

[jim_garrison]

Гоббс на порядок мощнее Локка.

Гоббс строит антропологию как научную модель и плотно стоит на фундаменте права.

Локк же толкует Библию, подтягивая библейские истории как доводы под свою позицию. Гоббс использует Библию для иллюстрации тех или иных тезисов, но, в принципе, ему она - интеллектуально - не нужна. Локк же много, слишком много ведет от Библии.

Гоббс строит на века, Локк пиаровски обслуживает "Славную революцию".

Формально Локк за свободу куда больше, чем Гоббс, вплоть до права до восстание против монарха, затеявшего лишить народ свободы.

Но именно Гоббс так строит антропологию, что становится разумно и выгодно выстраивать закон в соответствии с естественным правом.

"Славную революцию" совершили те, кто выросли на Гоббсе, а не на Локке.

Если мы начнем "обратный инженеринг", выискивая интеллектуальные конструкции в работающих институтах вроде состязательного процесса, рыночной конкуренции, сдержек и противовесов во внутренней политике и баланса сил во внешней, - то Гоббса мы найдем, а вот Локка - нет.

Comments

[goujon-deux.livejournal.com]

Есть пара тонких моментов:

— Локк сейчас очень в масть всем процессам разрушения семьи. Первый из "Двух трактатов о государственном правлении". При всем знании Библии и ссылках на неё, он разрушитель онтологических оснований для антропологии: "чистая доска" и никаких фокусов. В смысле разрушения и отмены его постоянно будут вытаскивать;

— механицизм вообще позволяет вывести за скобки всё смутное, не целиком описанное или противоречивое. При том терпит какое-то количество внутренних противоречий (закрывая их постулированием или договоренностями). Отсюда растет часть двойных стандартов: есть некая эффективность, для её достижения можно на что-то закрывать глаза, надо просто разделить, на что можно, а на что — нельзя.

[jim-garrison.livejournal.com]

Вы это из головы или из методичек?

В прямом смысле: вам приходят такие методички?

[goujon-deux.livejournal.com]

"Глава II. Об отцовской и монархической власти" — вопросы к Локку, а не ко мне :) Он максимально снижает библейское право власти родителей над детьми.

Что до двойных стандартов — Локк прямолинейно отметает идею того, что волос есть субстанция, потому что в микроскоп видна структура волоса, но при этом цвет и вкус записывает во "вторичные качества", то есть в недостоверные качества предметов. Такая же история у Ньютона: все "скрытые начала" отметаем, но атомы надо просто признать маленькими, признать и точка (когда Лейбниц интересуется, отчего не больших, видимых глазом, атомов, нормального ответа нет).

[jim-garrison.livejournal.com]

"Локк сейчас очень в масть всем процессам разрушения семьи.
... "Глава II. Об отцовской и монархической власти"
---
Если по существу, то нет.

Локк для современного Запада запредельно консервативен, даже реакционен. Как раз недавно перечитывал-переслушивал и поразился. Вот это все с тем, что брак это мужчина и женщина для производства потомства, банальность, на которой он строит ряд рассуждений, в современном мире — ересь.

То, что он власть отца препарирует и показывает ее ограниченность, что она теснейшим образом связана с обязанностями, — это наверное трансформировало ТУ семью, но точно не является угрозой современной.

[goujon-deux.livejournal.com]

Уничтожается клановость, вообще любая группа, основанная на признании авторитета дедов, бабок, патриархов семьи и т.п.

"Право повелевать заканчивается вместе с несовершеннолетним возрастом; и хотя после этого почитание и уважение, поддержка и защита и все то, к чему человека может обязывать
благодарность ради самых высоких благодеяний, на которые он способен по своей природе, всегда являются обязанностью сына по отношению к своим родителям, все это, однако, не влагает скипетра в руку отца, не дает ему верховной власти повелевать. Он не может распоряжаться собственностью своего сына или его действиями и не имеет никакого права на то, чтобы его воля во всем диктовала воле его сына".

Если рассматривать двор, династию именно как такую группу, то по ней палят из всех орудий. Формулировки типа "отец народа", "отец богов и людей" - становится бессодержательными.

Да, сохраняется нуклеарная семья, которая обосновывается воспроизводством человека, и цитат в её пользу у Локка очень много. Прямое прочтение действительно делает его консервативным и тут с вами можно только согласиться.

Проблема в том, что функционализм сейчас и оспаривается.

Детей воспитывают родители или школа (сумма всех образовательных программ, которые внедряет государство), или мобильник? Чем дальше, тем влияние родителей меньше. Государство стремиться узурпировать право родителей на внедрение в головы детей морали, а мобильный интернет отвечает быстрее и чаще родителей.

Деторождение, как основу семьи, сейчас оспаривают истерикой и пропагандой половых девиаций. Но искусственная плацента сделает биологически возможным очень многое из того, под что сейчас создана правовая база.

Локк отменяет "клан", "род" — ради нуклеарной семьи.

Но если сравнить его с Мольером, который тоже осуждает чрезмерную власть родителей: у Мольера право родителей оспаривается детьми через создание своей семьи (бунтуют влюбленные). С тогдашней точки зрения француз и англичанин делали одно дело: создавали мораль городского капиталистического общества. Европа проживет я ней триста лет. Но сейчас разница увеличивается.

[jim-garrison.livejournal.com]

В части клановости, возможно, но в современном мире это угроза, наверное, только для израильских ортодоксов:) И это наталкивает на мысль.

Ваш первоначальный тезис мы отбрасываем как неорганизованный, а вот в части клановости тут и правда может быть любопытно.

Смотрите, еврейские ортодоксы — это сознательный проект правых Израиля по решению демографической проблемы, арабского "демографического давления". Проект успешный, не без побочных проблем, но плодятся они со страшной силой и некоторые начинают присматриваться, не позаимствовать ли технологию.

И вот тут, в самом деле, Локк (не сам Локк, конечно, а либеральная — в старом смысле слова — традиция) может стать препятствием и по клановости, и положение женщины должно трансформироваться.

Но вот, кстати, в чем действительное величие Локка (забыл упомянуть вверху) — это создание детства как концепции, как времени для воспитания и развития ребенка, которое родители обязаны обеспечить. Обязанность обеспечить образование.

В этом смысле, "спасибо товарищу Локку за наше счастливое детство".

[goujon-deux.livejournal.com]

Клановость и демография? Да. Еще можно американских амишей вспомнить, но там не столько изначальный проект, сколько удачное стечение условий и некоторая протекция государства.

Но все-таки по поводу политического содержания большой семьи.

Средневековый цех — это семейный клан, который держит определенный набор секретов и долю на рынке. Там большая семья просто обязательна, иначе секреты шелка и булата пойдут по рукам. Но вот Новое время, цеха начинают проигрывать конкуренцию мануфактурам, на носу промышленная революция, и под это дело требуется мобильное население. И тут образ нуклеарной семьи выходит на первый план. И даже концепция детства хороша, потому что в конкурентных экономических отношениях должен участвовать полноценный субъект.

Но если семья имеет отношение к проектам, которые по времени занимают больше полувека? И обладает ресурсами, которые делают её представителей популярными на "брачном рынке" (то есть снижается риск отпадения молодежи от семьи в поисках своей половинки).

Тогда это похоже на ту наследственную элиту, описаний которой так много у Хазина иже с ним.

Это, конечно, выглядит несколько конспирологически. Но Локк выдает семейно-правовую концепцию для "доброго горожанина" (термин "средний класс" еще не в ходу), одновременно уничтожает традиционную легитимность монархии — и сохраняет возможность династий у знати. Удачно у него получилось :)

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Средневековый цех — это семейный клан

Это не так. Не нужно делать из европейских цехов и гильдий касты Индии. С секретами Вы тоже поторопились. Цеха торговцев зеленью или торговцев галантерейным товаром — это совсем не про секреты.

С уважением.

[goujon-deux.livejournal.com]

Да, вы правы.

Далеко не все средневековые цеха могут быть сведены к единственной большой семье либо узкому кругу семей. И еще были подмастерья.

Но связка "семья-социальный статус-технологический секрет" — очень значима. Просто потому, что технологическое образование было не так просто получить. С инженерными ВУЗами напряженка. Носитель секрета должен рассказать этот секрет — кому? Понятно, что близкому человеку, который с детства при ремесле. А чем меньше знает подмастерье, тем лучше.

Плюс семейственность и корпоративность — попытка монополизировать любой прибыльный вид деятельности за своей семьей. У того же Броделя жалоба на то, что городскими советниками (выборная должность) могут стать только дети городских советников. В цехах тоже сыновья и зятья мастеров почему-то становились мастерами почти всегда. А массе подмастерий просто не давали статуса.

Но в таких системах замыкается обратная связь: чтобы родственники-мастера могли держать вид деятельности под контролем — даже и без технологических секретов — им требуется "менеджмент среднего звена", которым могут быть только дети, внуки, племянники, зятья и т.п. Но получается, что в такой системе человек до сорока лет может быть на побегушках (пока старшее поколение не уйдет).

Отсюда дикий консерватизм цеховиков, когда новые технологии просто запрещали.

Чтобы цех стал больше похож на профсоюз или лицензирование, чтобы не мешал свободному найму работников — надо что-то делать с "мафией".

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

Вы сейчас придумываете. И смешиваете в кучу разные периоды и процессы. "Вечный подмастерье" — это поздняя эпоха, время развала цеховой организации в ее изначальном виде.

И пытаетесь нажимать на какие-то "секреты". Какие секреты у торговца пуговицами в разнос? У повитух? А цех у них вполне может быть. Что указывает на то, что в городе, к примеру, торговать пуговицами могут только полноправные члены цеха. Также там про внутреннюю структуру (как этим членом цеха можно стать, к примеру) и какие-то стандарты работы, от качества товара до запрета на демпинг. Могли быть дополнительные ограничения (запрет брать в ученики инородцев, а то и жителей враждебных общин), но не везде и не всегда.

"Детство при ремесле" — это ученик. Сама система с изготовлением "шедевра" (у ремесленных цехов, в первую очередь) не предполагает секретов. Мастер обязан научить всему, что необходимо для прохождения экзамена. Со временем система начинает разваливаться, но не только внутри ("вечные подмастерья"), но и снаружи ("мануфактуры", в том числе — рассеянные). Когда мастер не допускает подмастерье до экзамена (лишая его права вести свое дело, в первую очередь), стоит за сохранение цеховых привилегий (административное выдавливание чужаков), но при этом параллельно вынося часть производственных операций на аутсорс в соседнюю деревню (чего тоже, в целом, делать права не имеет) — это что угодно, только не "консерватизм".

С уважением.

[goujon-deux.livejournal.com]

Доброго времени.


Какие секреты у повитух? Например вот история акушерских щипцов уже из Нового времени:
"...более совершенные акушерские щипцы были в обладании семьи Чемберлен (Chamberlen) в Шотландии , члены которой пользовались ими как секретным средством и сильно обогатились. По изысканиям Авелинга, изобретателем щипцов должен считаться  Питер Чемберлен старший , родившийся в городе  Париже  в  1560 году . В 1670 году один из Чемберленов приезжал в Париж, чтобы продать свой секрет за 10000  талеров.... /не продал/ В $ 1815 году$  нашли в Вудхаме, в графстве Эссекс , в доме, принадлежавшем Чемберленам, потайное помещение, а в нем — письма доктора Чемберлена и акушерские щипцы."

Понимаете, до становления науки, как машины по производству новых знаний, люди зубами держались за технические секреты. Это мы сейчас смотрим на изобретение, которое не защитили патентом и не вывели на рынок, как на упущенную возможность. А тогда точно знали — откроешь рот лишний раз, скопируют, прилепят свое имя и ничего не докажешь и, что еще важнее, второй раз изобрести что-то такое же полезное скорее всего не получится. Потому при первой возможности секретили как могли. А если не могли (вы представьте, как сложно сохранить в тайне акушерские щипцы?), то приходилось жаловаться, как Тарталье, как Галилею и многим другим, на самый лютый плагиат или просто публикацию их секретов.
Сколько продержались секреты муранского стекла, фарфора и т.п.?
Кроме секретов реальных Средние века полны секретов мнимых. Всевозможные элементы колдовства которые плохо отличали от действенных приемов. Потому повитуха, которая была уверена в том, что знает "слово верное", его публично не повторяла (тем более, осложнения с церковью...).
Наконец, есть если не секреты, то конфиденциальные детали производства. Например, возможность использования контрабандного товара под какой-то законной маркой, особенности работы поставщиков, оптовых покупателей и т.п.
Поэтому да — если растущий рынок подков и лопат, если хорошее время, то цех, условно, кузнецов становится именно тем, что вы описали. Растущему городу выгодно принимать к себе новых жителей, городской воздух сделает их свободными. Если просто очень большой город, тоже да. Но если рынок стабильный или сужающийся, и есть хотя бы вероятность устроить олигополию, то зачем пускать посторонних людей? И это все еще умножалось на разные этапы жизни той же цеховой системы.
Наконец, возвращаясь к Локку, мы же говорим о позднем Средневековье, о Возрождении и Новом времени.

С уважением

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Понимаете,

Понимаете, Вы в качестве примера нашли просто чудную цеховую повитуху и цеховой секрет. И не цеховой, и не повитуха.

- Наконец, есть если не секреты, то конфиденциальные детали производства. Например, возможность использования контрабандного товара под какой-то законной маркой

Вы на полном серьезе сейчас утверждаете, что у гильдейских и цеховых уставах было требование, что мастер обязан научить ученика контрабанде?

Я не комментировал Локка, я комментировал Ваш иллюстративный пример с "цех — семейный клан" и тому подобное.

С уважением.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

>>> работающих институтах вроде состязательного процесса, рыночной конкуренции

Эти институты имеют свою область применения и пределы. Т.е. работают далеко не везде и не всегда. А конкретно, только при постоянно увеличивающемся на входе в экономику потоке энергии и других базовых ресурсов с одной стороны и наличием места для применения капитала с другой стороны. Упрощенно, нужно чтобы ВВП рос и был резон инвестировать. Когда таких условий нет — "работающим институтам" конец.

Примеры.

1. Освоение космоса и рыночная конкуренция? Положительный финансовый результат от освоения космоса? :) разве что очень ограниченные ниши на НОО, а всех остальных инвесторов отправляем смотреть на бизнес-план из первого Аватара или изучать недавно открытую финансовую отчетность SpaceX.

2. Когда инвестировать становится опасно, даже на в целом нормальной ресурсной базе, случается великая депрессия и, вдруг, как в 30-х "рынок как мы его знали" перестает работать.

3. Или вернемся к нынешним баранам, кто-то в 21 веке начинает жестко прессовать криптовалюты, потому что нужен качественно другой уровень контроля над стихией рынка, который вдруг резко стал напоминать дикого мустанга, как раз по причине снижения ресурсной входящей компоненты и диких хитросплетений долга, который вырос в зверя с которым не справится даже создателю всего... этого...

Я писал уже об этом, когда обсуждали цены на газ в Европе (первый пик, еще до войны), но пока недостаточно еще очевидности витает в воздухе. Хотя проверено, некоторым увидеть очевидное не будет дано никогда.

[jim-garrison.livejournal.com]

Все в этом мире работает не везде и не всегда.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

Да эта крайне широкая максима многое нам дает в понимании основ этого мира, но вот практически...

Я говорю о конкретных вещах специально, чтобы был виден практический смысл от понимания, особенно для нынешнего поворотного исторического момента.

Упомянутые вами институты капитализма уже барахлят с дикой силой, а скоро (10-20 лет) работать перестанут полностью. Потому вспоминать их, да еще и в контексте работ классиков (подчеркивая этим их долговечность) мне показалось не совсем верным.

Ваше право, конечно.

[vladimirgin.livejournal.com]

Могу привести еще аргумент в пользу того, что труды Гоббса более важны для "матери Истории"(с).

Я увлекаюсь историей, и, в частности, самой ранней историей человечества. Ну, вот этот вот переход к от пещер и собирательства к городам и сельскому хозяйству. И постоянно в книгах я натыкаюсь на яростные споры антропологов, как жили люди ДО перехода. Грубо говоря, тут спорят две теории: "благородный дикарь" и "война всех против всех". Первую представляет Руссо, вторую Гоббс. Первая была мейнстримом до самого недавнего времени (имхо, потому что она лучше ложилась в идеологические воззрения антропологов [где людей правых взглядов практически нет]. Например, ее любила Маргарет Мид), но под давлением фактов Гоббс сейчас побеждает.

Так что он востребован и сейчас.

[jim-garrison.livejournal.com]

Антропологи любят такое, да, — начинать оспаривать концепт на основании фактических данных.

Ну, по вопросу о востребованности прямо так судить нельзя. Локковское "право народа на восстание" периодически начинают форсить. В Евромайдане в определенный момент, про российские протесты и про 6 января в США — использовалось.

[vladimirgin.livejournal.com]

Ну почему нельзя? То, что его теории активно используются в смежной дисциплине, имхо, вполне говорит о том, его теории востребованы.