jim_garrison: (Default)
[personal profile] jim_garrison
Здесь все признают, что они [танки] оказали решительное влияние на изменение хода войны и дали нам тактическое превосходство, без которого лучшие стратегические планы превращались в ничто.

Из письма У.Черчилля с французского ТВД Ллойду Джорджу в 1918 г.


Нужно еще глубже проникнуть в исследование тактических перспектив современного боя, ибо исход операции решается непосредственным воздействием на противника в тактическом масштабе. Одни оперативные формы борьбы ничто, если они не несут в себе всесокрушающей мощи непосредственного тактического удара.

... Как бы подвижны и маневренны ни были операции, в тактическом масштабе всякое соединение окажется в конечном итоге перед необходимостью ломать противопоставленный фронт. Тактически каждый бой сведется в конечном итоге к фронтальной атаке.

Иссерсон. Эволюция оперативного искусства.



К концу 1941 года одной из основных проблем Красной Армии была тактическая слабость по сравнению с Вермахтом. Ничего удивительного в этом нет, Вермахт на уровне тактики превосходил и кадровые соединения КА, так же как кадровые соединения и англичан, и французов, хотя, конечно, у всех были примеры отдельных успешных тактических действий против немцев. Однако из-за политических, стратегических и оперативных ошибок кадровая Красная Армия погибла в гигантских котлах 1941 года и теперь речь шла о свежемобилизованных войсках в свежесформированных соединениях без кадрового костяка, "плохие войска" по Свечину. Артиллерии новые стрелковые дивизии и тем более бригады имели меньше, калибр меньше, боеприпасов мало, обученность, естественно, очень слабая. С авиацией по ряду причин было тоже плохо. До некоторой степени непосредственно на поле боя выручали танки Т-34 и КВ, но немцы быстро учились им противодействовать, с одной стороны, с другой, же - до поля боя еще надо было доехать, а это тоже не всегда получалось

В этих условиях командование Красной Армии решило компенсировать тактическую беспомощность оперативным искусством и лучше всего это концептуализировал Георгий Константинович:



ЖУКОВ. Не понял Вас. Почему Вы упорно атакуете противника, расположенного в крупных населенных пунктах. При этом пункты, имеющие хороший обстрел и взаимную огневую связь, и что Вам обещает это направление, имеющее, как известно по карте, массу населенных пунктов, почему Вы, например, не наступали на участке: Пустой Вторник, Аржаники, где по нашим и по Вашим [данным] противника нет, где он охраняется только разведкой.
...

ЖУКОВ. Я убежден, что успех может быть достигнут только прорывом по местности, не имеющей населенных пунктов, хотя бы вне дорог. И не верю в возможность прорыва той группировки, в которой наступаете Вы, а потому Вам надлежит перейти к обороне небольшими заслонами против населенных пунктов с гарнизонами, а главные силы немедленно вывести в двух направлениях: главный удар [-] между Пустой Вторник, Аржаники на Новая Трутня, обходя врага южнее Кузнечиха, Хмельки и далее по обстановке. Если нет дорог на этом направлении - немедленно делать, бросив туда саперов и население. Вспомогательная группа [-] оставив против Васильевское усиленную роту и усиленный батальон на фронте Кузнечиха, Кучино, все три бригады провести на Юрьевское, обходя Долгие Нивы с севера. Для гарантии ликвидации возможных небольших диверсий оставить небольшие резервы в районе Кучино, в районе Петрово, Кроватово. Уверяю Вас, у цели Вы будете в десять раз скорее и меньше будет потерь... артиллерии там много не потребуется, мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство, создавая угрозу обходами и окружением, чего противник боится, и, наоборот - противник не боится Ваших наступлений по дорогам...

Из записи переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления Жукова с командующим 20-й армией Власовым 28 января 1942 г.


БЕЛОВУ
Строжайше запрещаю переходить где-либо к обороне. Если есть щель, гоните все в эту щель и развертывайте эту щель ударом к флангам.
Десанту поставлена задача [к] исходу 21.1 занять Ключи.
Итак, в щель ввести* 2 сд, 5 кд и 5 лыж. батов. Будет блестящий успех.
Юхнов будет взят 21.1 войсками 43, 49 армии.
[Болдин оскандалился.]**
Можайск взят Говоровым. Противник бежит по всему фронту. Давайте скорее к Вязьма. Горин в 25 км от Вязьма.
Жуков

Приказ командующего войсками Западного фронта от 20 января 1942 г. командующему оперативной группой генерал-майору П.А. Белову на ввод в прорыв на вяземском направлении



Итак, все емко и лаконично разъяснено. Нужно, кстати, удержаться от соблазна назвать это "доктриной Жукова", поскольку за полтора месяца до того первый заместитель командующего Юго-Западного фронта генерал Костенко в ходе Елецкой наступательной операции схожие вещи разъяснял командиру 5-го кавкорпуса Крюченкину. И если Жуков через пробитый 15-ти километровый коридор отправляет на Вязьму 33-ю армию, то почти параллельно командующий Волховским фронтом Мерецков, накачивает соединениями 2-ю ударную армию и, как пишет историк Гаврилов, исполняет "приказ Ставки ввести 2-ю ударную армию в узкую щель, едва пробитую в обороне врага". "Щель" - 12-ти километровый коридор - без дорог, снабжение висит на двух созданных "зимниках", под конец проложат "узкоколейку". Причем, когда Жуков, ожёгшись, начнет уже формировать штурмовые отряды, то есть больше ставить на бой, на тактику, севернее и южнее от него будут еще играть в эту игру. Соответственно, авторов "щелевого" оперативного искусства надо искать где-то в Ставке.

Невооруженным взглядом видны минусы этой доктрины.

Если мы маневрируем по плохим коммуникациям, поскольку не можем с боем отобрать у противника хорошие, то, во-первых, при прочих равных мы хуже маневрируем.
Во-вторых, у нас меньше тяжелой техники и вооружения в ударных группировках, хуже снабжение, а значит меньше мощи в группировках.
В-третьих, тактически превосходящий противник может перерезать уже наши коммуникации.

Иными словами, мы прилагаем неимоверные усилия, чтобы залезть в мешок, при том, что противнику будет достаточно нанести короткие, очень неглубокие удары для достаточно крупных окружений.

Собственно, это, как правило, и происходит. В Ржевско-Вяземской наступательной операции ударная группировка 33-й армии Ефремова прорывается к Вязьме, взять ее не может, а противник перерезает ее коммуникации. Белов находит щель, но ввести в нее может только кавдивизии без пехоты, артиллерии и танков. Причины невозможности взять Вязьму он описывает так: "Слабый состав рейдирующей части корпуса, особенно в артиллерийском отношении не позволил прорвать всю глубину обороны противника. Противник постоянно имел преимущество в технике. Он свободно маневрировал резервами по заранее расчищенным дорогам в глубине обороны. Части корпуса не могут прочно закрепить успех ввиду своей малочисленности и слабости в огневых средствах. Поэтому противник со своей техникой, особенно с танками, проникает в обороняемые нами населенные пункты... Вязьма не взята корпусом потому, что не по силам, железная дорога не захвачена корпусом, хотя и пересекалась, потому что противник превосходил в технике и силах. Корпус в наличном составе в состоянии делать набеги, но не в состоянии удерживать захваченные населенные пункты".

Экая, право, неожиданность. В итоге под Вязьмой сидит что-то вроде нескольких больших партизанских соединений из частей 33-й армии, 1 гв. кавкорпуса и десанта, пока немцы не громят Ефремова и, наконец, не принимается решение о выходе из окружения.

Ударная группировка Калининского фронта во Ржевско-Вяземской наступательной операции из 29-й армии тоже отрезается от главных сил, после чего прорывается к своим.
В Курско-Обоянской операции Юго-Западного фронта отрезана от главных сил, окружена и выходит из окружения с потерями группа Крюченкина. Это не единичные примеры.

Гибнет 2-я ударная армия Волховского фронта. Армия наступала, продвигаясь по бездорожью, но не может взять хоть сколько-то серьезно укреплённые населенные пункты. Причем первый раз немцы к 20 марта перерезают 12-км коридор, его удается с огромным трудом вновь пробить к концу месяца, но уже шириной не более трех километров. При этом в новых условиях 2-й ударной поначалу продолжают ставить задачи на наступление, а потом на переход к обороне при том, что, чтобы перерезать ее коммуникации противнику достаточно пройти считанные километры.

Срезанием немцами вклинений Красной Армии в их оборону, когда на флангах вклинений, немцы сохранили сильные позиции - фишка первой половины 42 года, это операция "Зейдлиц" и Харьковское сражение, где, к несчастью, советское командование решило еще вести наступление из вклинения.

Естественно, в других ситуациях, это работало и против немцев. Когда хромает тактика и ты не можешь отобрать у противника панцерштрассе, то все работает примерно одинаково. 6 ТА СС в Арденнской операции 1944 года тоже поначалу пробила только узкую щель и стремительно вырвавшаяся вперед по ней "группа Пайпера" была окружена и после израсходования боеприпасов и топлива бросила технику и пошла на прорыв из окружения. Собственно, это ничем принципиально не отличается от прорыва, окружения и выхода их окружения с потерей всей техники мехкорпуса Саламатина в ходе операции "Марс".

Ну, и вопросы на понимание:

1. Как нужно относиться к расхожей мудрости "оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика (большая стратегия) важнее стратегии (вариант: стратегия всегда бьет оперативный уровень, а оперативный уровень бьет тактический)?

2. Почему оперативно-стратегическая операция "Уран" удалась, несмотря на описанное?

3. Не формирует ли лесенка из п.1 неверного отношения к тактике, как к чему-то маловажному, раз на каждом следующем уровне ее недостатки перекрываются?

4. К чему - в текущей реальности - должно было привести пренебрежение к тактике вкупе с увлечениями широким и глубоким маневром?

Date: 2023-05-26 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/

ИМХО тут мог работать ещё и психологический фактор. Всё советское высшее военное руководство отлично помнило, как в 1941-м РККА пыталась точно также бить под основания немецких танковых клиньев. Безуспешно пыталась, перерезать линии снабжения ударных частей вермахта не выходило. То есть могло сложиться представление о том, что попытка перерезать коммуникации успешно наступающих группировок — дело практически безнадёжное. Увы, у немцев это получилось, из-за тех преимуществ, которых у советской стороны в 41-м не имелось.

Date: 2023-05-26 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Я бы даже согласился с психологическим фактором, но с другой стороны.

Мы видим попытку приспособить "глубокую операцию" к новым условиям. Альтернатива — отказ от глубоких операций — попирает все основы советского оперативного мышления.
Edited Date: 2023-05-26 01:37 pm (UTC)

Date: 2023-05-26 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com
Доброго времени.

А это не могло быть вариацией на озвученное еще в июле 1941-го (рейды по неохраняемым тылам облегченными кавалерийскими дивизиями, к которым присоединяются массы партизан)?

Перечисленные Вами минусы, на первый взгляд, должны для военного человека лежать на поверхности. И выдвигавшие идею глубоких рейдов по зимним болотам через "щели" должны были бы обозначить нечто (хотя бы для себя), что эти неудобства должно было бы перевесить?

С уважением.

Date: 2023-05-26 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Рейдовые кавдивизии (кавдивизии ослабленные, по сути — бригады) изначально имели своим смыслом рейды и — при иногда открытых флангах ударных соединений противника — идея, казалось, имела смысл.

Однако именно это не взлетело и дальше их стали в основном использовать, придавая кавкорпусам, которые действовали как ЭРУ в наступательных операциях.

В чем отличие рейда от наступления? В наступление ты идешь занимать территорию противника, в рейд ты идешь на территорию противника, чтобы нанести ему ущерб и выйти на свою территорию.

Date: 2023-05-26 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
"Перечисленные Вами минусы, на первый взгляд, должны для военного человека лежать на поверхности. И выдвигавшие идею глубоких рейдов по зимним болотам через "щели" должны были бы обозначить нечто (хотя бы для себя), что эти неудобства должно было бы перевесить?"
---
Всякий, кто занимался практической деятельностью на больших ставках, знает, что самая невоспринимающаяся руководством стратегия — ничего не делать.

Вот у нас, наконец, подошли свежесформированные бригады, дивизии, армии, надо же наступать, да?

Сказать в этот момент, что делать ничего не надо, а надо заняться обучением войск — это не то, что рискованно, это не воспринимается. Это к весне 1943 года более наученными стали.

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-05-26 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-19 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-19 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-19 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-19 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-19 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-19 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-19 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-19 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-19 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-20 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-20 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-21 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-21 05:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-21 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2023-09-21 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-21 09:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sovice-snezni.livejournal.com - Date: 2023-09-21 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-21 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-21 02:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-26 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] massudi.livejournal.com

Расхожая мудрость верна, если её правильно понимать. Сложность в том, что слово "важнее" в ней работает не симметрично. Оперативную ошибку, действительно, очень сложно, а иногда не возможно исправить на тактическом уровне. Но в обратную сторону не так — любую гениальную операцию можно запороть при достаточном количестве тактических косяков.



Date: 2023-05-29 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dima121121.livejournal.com

Вот именно! Тактика без стратегии - самый долгий путь к поражению. Но стратегия без тактики тоже не гарантирует победы. И только совокупность правильных целей войны, правильного плана войны и подготовленной к войне армии дает необходимый результа.

Date: 2023-05-26 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com

А какие, собственно, альтернативы? "Мы тактически операцией пока что не выигрываем" — по вышеназванным причинам. По тем же причинам с тактикой даже Жуков в краткосрочной перспективе ничего улучшить не может. И чего делать? Вот той же 2 УдА — что, долбиться в ж\д узел Чудово до потери пульса? Ну, так себе вариант при отмеченном, опять же, недостатке сил. "Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются
преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы".
Тоже Жуков. Собственно, недостаток тактики только и можно перевесить превосходством в силах — а если и его нет, ну, не знаю, "теория щелей" выглядит далеко не худшим вариантом.


Что касается кейса Ефремова, то его, ЕМНИП, в своё время подробно разбирал Исаев с нелицеприятными выводами в сторону именно Ефремова, а так могла и "щель" сыграть.


Date: 2023-05-26 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Альтернативы в том, чтобы учить войска бою, комбинированное применение оружия, штурмовые действия и не подставляться, когда противник нанося удары глубиной в в 1-10 км может окружить армию.

"даже Жуков в краткосрочной перспективе ничего улучшить не может. "
---
Срочность не является основанием смены методов, которые работают, на методы, которые не работают.

"Вот той же 2 УдА — что, долбиться в ж\д узел Чудово до потери пульса? "
---
Лучше долбиться в какой-то пункт на линии фронта, где у тебя нормальный подвоз, ты можешь нормально эвакуировать раненых и нет риска окружения, чем заниматься тем же самым в глубине, без подвоза, где раненые гибнут бойцы подвергаются эффективному воздействию пропаганды противника, а в итоге все заканчивается котлом.

"Тоже Жуков. "
---
Ну, давайте тоже Жукова. Он то мужик был умный и у него быстро все смещается в критику неумения вести бой.

"Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать незанимаемые пр-ком промежутки".

"...точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь".

"Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки наподобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю авантюрой"

"1... Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнём и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира."


"Что касается кейса Ефремова, то его, ЕМНИП, в своё время подробно разбирал Исаев с нелицеприятными выводами в сторону именно Ефремова, а так могла и "щель" сыграть."
---
Да, действительно! Что это он без тылов сражение с противником с превосходными коммуникациями не выиграл?!

Date: 2023-05-27 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com

Т.е. если подытожить, то в сухом остатке предложения звучат так:



Альтернативы в том, чтобы учить войска бою, комбинированное применение
оружия, штурмовые действия и не подставляться, когда противник нанося
удары глубиной в в 1-10 км может окружить армию.


"Учиться военному делу настоящим образом"


Лучше долбиться в какой-то пункт на линии фронта, где у тебя нормальный
подвоз, ты можешь нормально эвакуировать раненых и нет риска окружения,
чем заниматься тем же самым в глубине, без подвоза, где раненые гибнут
бойцы подвергаются эффективному воздействию пропаганды противника, а в
итоге все заканчивается котлом.


"Атаковать там, где есть дороги", а не там, где их нет".


П. 1 тов. Жуков всё сказал: "Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать
незанимаемые пр-ком промежутки"
. Т.е. да, он бы хотел командовать войсками, умеющими воевать, но...


насчёт п.2 аргументы всё те же: если наступающий на может выиграть на тактическом поле боя и при этом не может завалить пр-ка вкусным человеческим мясом — то в чём прикол выгоды такого варианта?

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2023-05-27 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2023-05-31 08:47 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-28 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com

Очевидная альтернатива — обороняться там, где нет возможности результативно наступать, и готовить резервы.

Edited Date: 2023-05-28 11:11 am (UTC)

Date: 2023-05-28 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com

Она не такая уж очевидная, поскольку "результативно" наступать по факту тогда вообще негде — шверпункты держат немцы, а в промежутках между ними нет дорог. Значит ли это, что нужно оставить немцев в покое на энное время? Ну, так себе вариант, поскольку уже имеющийся опыт показал. что если они перехватывают инициативу, то ничего хорошего за этим не следует.

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2023-05-28 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2023-05-28 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2023-05-28 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2023-05-31 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2023-05-31 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2023-05-31 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com - Date: 2023-09-20 08:37 am (UTC) - Expand

Изо всех щелей

Date: 2023-05-26 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] fat_yankey сослался на вашу запись в своей записи «Изо всех щелей (https://fat-yankey.livejournal.com/197184.html)» в контексте: [...] Тут коллега выдал хороший текст [...]

Date: 2023-05-26 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] notalar.livejournal.com

1. Как нужно относиться к расхожей мудрости "оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика (большая стратегия) важнее стратегии (вариант оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика важнее стратегии)?


Я предложу шахматную аналогию: материальное преимущество получают и партии выигрывают исключительно тактикой. Но чем лучше позиция, тем больше тактических возможностей и меньше их у соперника, тем легче выигрышную тактику найти, и значит, меньше нужно тактических умений, чтобы выиграть. Получается, ЖЯ тут совершенно прав, и сильная позиционная игра — "усилитель" тактической игры.

Date: 2023-05-27 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
И я, и fat_yankey давненько уже обсуждаем соотношение в лесенке (тактика — оператика — стратегия) — большая стратегия.

Как она присутствует в шахматах и присутствует ли вообще — не понятно.
Edited Date: 2023-05-27 05:31 am (UTC)

Date: 2023-05-27 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] notalar.livejournal.com

В шахматах есть только тактика и стратегия (позиционная игра). Правомерно ли сравнение с военным делом или "все сходства в тексте с реальными людьми — случайны", не знаю.


Аналогом большой стратегии в шахматах, видимо, будут современные спортивные интриги, например, запретить команде выступать на соревнованиях, потому что 10 лет назад команду фигуристов на совсем других соревнованиях уличили в допинге.

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2023-05-28 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] notalar.livejournal.com - Date: 2023-06-28 06:29 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] slava a. odievich (from livejournal.com)
"....... теперь речь шла о свежемобилизованных войсках в свежесформированных соединениях без кадрового костяка, "плохие войска" по Свечину" означает, что после осенней мобилизации Российский ГШ имеет именно "плохие войска" не обладающие достаточным "тактическим" умением.

Означает ли что "Бахмутовская мясорубка", продолжавшаяся 7 месяцев, что ГШ обратился к "оперативному исскуству" в угоду удобства логистики и возможности эвакуации раненых?

Какие при таком положении дел перспективы у мобилизованного контингента "плохих войск" научиться "тактическому исскуству" и тем самым в конечном счете завершить войну "военным поражением" противника?

Или недавний кейс расстрела украинским "ротным" своего "комбата" означает что наши "политикум" и ГШ в принципе дождался того что "процесс пошел" и СВО рассосется само по себе.......

Date: 2023-05-27 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
"... недавний кейс расстрела украинским "ротным" своего "комбата"
---
Как проводили проверку на фейк?
Edited Date: 2023-05-27 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] slava a. odievich (from livejournal.com)
…..вполне резонна.

Но то что «Политикум» надеется что «процесс все же пойдет» — как то сомнений не вызывает…..

Тем не менее, пусть «фейк», но что на счет того что «мобилизованные» части это «плохие войска» и наш ГШ надеется на «оперативное искусство» и воюет там где «удобно», обучая при этом мобилизованных «тактическому искусству»?

(no subject)

From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com - Date: 2023-05-28 02:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2023-05-31 09:23 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-29 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
>1. Как нужно относиться к расхожей мудрости "оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика (большая стратегия) важнее стратегии (вариант: стратегия всегда бьет оперативный уровень, а оперативный уровень бьет тактический)?

Как к мудрости, презрение к которой чревато.
Прекрасный пример — советские наступления перелома 1941/42 годов, которые велись без стратегического плана от Заполярья до Чёрного моря. Да — кое-где им удалось достичь успеха. Поэтому никто старается не спрашивать, что могло бы быть, если вместо "наступать куда-нибудь" наступление КА было проведено про единому стратегическому плану.



>2. Почему оперативно-стратегическая операция "Уран" удалась, несмотря на описанное?

Она удалась именно благодаря "расхожей мудрости": годная стратегия > годная операция > годная тактика.
В результате та же самая Красная армия, которая несколько месяцев назад умылась кровью, но не смогла помочь Сталинграду, нанесла войскам Оси серьёзное поражение в том же районе.


>3. Не формирует ли лесенка из п.1 неверного отношения к тактике, как к чему-то маловажному, раз на каждом следующем уровне ее недостатки перекрываются?

У глупых генералов, может быть и формирует. У умных нет, ибо наличие хорошей тактики вдобавок к хорошему оперискусству и стратегии — это гораздо лучше, чем ее отсутствие.

Date: 2023-05-31 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Поэтому никто старается не спрашивать, что могло бы быть, если вместо "наступать куда-нибудь" наступление КА было проведено про единому стратегическому плану.

Что значит "не было плана"? Вы имеете в виду отсутствие в архивах папки "Единый стратегический план наступления РККА на 1942год"?



Если так-то да. Его в таком виде не было.



Ну а в реальности он вполне был. Правда он был основан на неверных предпосылках, а именно -обещаниях союзников открыть второй фронт летом 1942 года.


неудивительно, что всё закончилось грандиозными катастрофами.

Date: 2023-05-31 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Как раз папка может и была. Но написано было в ней всё равно: "вперёд-вперёд-вперёд".
И никакие надежды на союзников не извиняют лишённые стратегической цели наступления, угробившие кучк войск и техники.

Date: 2023-06-02 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com

Насколько я помню под Вязьмой у немцев все висело довольно ненадежно и никакого перевеса в силе и средствах не наблюдалось. To есть это не партизаны против надежно укрепленной дороги, а сопоставимые силы — были бы чуть сильнее тактически весь этот замысел мог бы и получиться.

Date: 2023-06-13 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] veremeenko-alex.livejournal.com

Проблема со всеми этими просачиваниями — они не отменяют другие пункты военноого искуства.


Изолирование противника? Война за логистику? Профукивание соей логистики и слабое воздействие на вражескую.


Обеспечение хотя бы огневого воздействия на дороги, если не удалось перерезать?


Защита места прорыва?

Date: 2023-09-20 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] patriot-af.livejournal.com

Захват Вязьмы — это и есть в условиях зимы 1942 года — изолирование противника. То что Вязьма удержалась, породило и окружение 33 армии и трагедию 29 армии.

Profile

jim_garrison: (Default)
jim_garrison

December 2025

S M T W T F S
 1234 56
78 910 111213
14 15161718 1920
21222324252627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 01:38 am
Powered by Dreamwidth Studios