Война дает шанс (с)

Сколько украинцев осталось? Кто не вернется? Каким будет украинское общество и экономика? Интервью с социологиней Эллой Либановой

Мы с вами говорим в начале года, попробуем расставить точки над «і» в вопросе, широко обсуждаемом с начала вторжения, – сколько украинцев уехали из Украины из-за войны и до сих пор не вернулись?

Из Украины уехало 12 млн с лишним, но это не только беглецы от войны. Никто не отменял малое пограничное движение, командировку или выезд по личным делам. Люди уезжают и возвращаются. Поэтому гораздо точнее брать сальдо миграции, отнять уехавших от приехавших. После 24 февраля вернулось около 1,5 млн.

Посмотрим на этот вопрос с другой стороны – сколько украинцев в Украине сейчас?

Я думаю, что 34-35 млн. Совершенно нет официальных данных. Мы стараемся оценить по различным косвенным показателям, косвенным индикаторам. Это сейчас делается с помощью целого ряда методик, опирающихся на косвенные сведения, на данные big-data от мобильных операторов, данные о банковских картах и их функционировании. Провести обычный учет фактически нереально. Статистика приостановлена. Перепись, единственный достоверный источник информации, проводилась в Украине в 2001 году.

Какова была средняя рождаемость в 2022 году?

За 2022 год еще нет данных, в 2021 году одна женщина в среднем рожала за свою жизнь 1,1 ребенка. Для того чтобы поколение родителей заместилось поколением детей, нужно, чтобы этот показатель составлял 2,15. Ни в одной стране Европы показателя 2,15 и в помине нет. В 2022 году в Украине, скорее всего, произошло снижение, но я думаю, что оно не было катастрофическим. Наиболее серьезным оно будет в 2023 году. Положительный прогноз на 2023 год – 0,8 ребенка в женщину.

Насколько вырос уровень смертности в Украине?

У нас нет никакой информации. Мы даже не знаем, что происходит с гибелью на фронте, а что происходит с гражданским населением – тем более. Люди гибнут не только по чисто военным причинам. Люди живут в постоянном стрессе. Добавьте к этому плохое питание, частые переохлаждения, многие украинцы не могут обратиться к врачу и получить квалифицированную медицинскую помощь. Все это влияет на смертность: сейчас больше украинцев умирают от инфарктов, инсультов, диабета, онкологии.

Насколько обеднело население Украины?

Сегодня мы считаем это 80% бедности, ужасающий показатель.

По какому критерию вы определяете нищету?

Из-за расчетного прожиточного минимума. Это тот показатель, который дает министерство социальной политики, – 4300, это очень плохо. У нас до войны была очень положительная динамика, все время уменьшалось это количество. Тенденция изменилась уже в 2021 году, а в 2022-м просто катастрофическое обеднение.

Какие слои населения пострадали больше всего?

Семьи с детьми и семьи пенсионеров, которые не могут работать. Работающие как-то выживают. Возможно, мы превышаем эту цифру, потому что не полностью учитываем теневые доходы. Сфера бытовых услуг как была, так и остается в тени. Как точно мы ее учитываем, тяжело сказать.

Возвращаясь к переселенцам, есть ли после 10 месяцев войны понимание того, сколько людей вернутся в Украину?

Социологи проводили опрос на границах, опросили в телефонном режиме. Также опрос провела Варшавская школа экономики и исследования проводили германские социологи. По всем данным, 90% украинцев, которые сегодня за границей, собираются вернуться. По-моему, эта цифра немного завышена. Многие уехавшие сами себе не готовы признаться в том, что они останутся там. Это происходит на волне патриотизма, которая сегодня доминирует в обществе.

Анализ данных возвращения переселенцев в 20 веке после локальных войн, Первой и Второй мировых войн, дают цифру 30-40% возврата. Я думаю, что в Украине будет больше, но не 90%.

На чем основывается предположение, что сейчас вернется больше?

Во-первых, львиная доля украинцев не принимают статус беженца, а принимают статус временной защиты. Они прекрасно понимают, что это двухлетний статус, а будет ли он продлен – вопрос. Скорее будет, чем нет, но в любом случае это не статус беженца, гарантирующего долгосрочное проживание.

Также надежду вселяет то, что в первые две недели после начала полномасштабной войны в Украину вернулось 200 000 мужчин. Они вернулись, зная об указе президента, что не смогут уехать снова. Ощущение патриотизма и украинскости очень высоко. Из этого вытекают определенные надежды.

Есть ли риск, что в случае продолжения войны процент переселенцев, которые не вернутся в Украину, с каждым годом будет расти?

Да. С одной стороны, чем дольше будет продолжаться война, тем больше будут разрушены инфраструктура и экономика. Людям физически некуда будет возвращаться, работы не будет, жилья не будет. С другой стороны, люди станут адаптироваться к жизни в странах временного пребывания. Дети будут ходить в школу, детские сады или университеты, мамы отправятся на работу. Во многих странах упростили признание украинских дипломов, это очень плохой для нас сигнал.

Какие методы позволят государству вернуть переселенцев в Украину?

В первую очередь, сегодня важна коммуникация с выехавшими. Они должны чувствовать, что здесь их ждут, что их возвращение будет радостью. Это должно делать не государство, это должно делать общество. К примеру, классная руководительница, общаясь со своими учениками в чатах. Позиция детей, как ни странно, очень важна для этого решения. Я достаточно скептически отношусь к возвращению молодежи, которая начала учиться в иностранных университетах. Может быть, они вернутся, но не сейчас.

Наиболее проблемный возврат тех, кто находится в Польше. Языкового барьера нет, любой человек, знающий украинский язык, будет говорить на польском. С Германией тяжелее, но в то же время там оказывают значительно большую экономическую поддержку. Следует понимать, что правительства практически всех стран заинтересованы в том, чтобы наши эмигранты остались. Как демограф, должна быть благодарна тем странам, которые не приютили наших беженцев.

Как выглядит демографический портрет украинского переселенца?
( Read more... )

(no subject)

( Read more... )