Длина стрелочек на карте, тлетворное влияние и наивный прогрессизм

[jim_garrison]

...
20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут.

21. Опыт первой мировой войны также продемонстрировал, что в тех случаях, когда Германии удавалось сосредоточить практически все свои силы на Западном фронте (1914 и 1918) союзникам приходилось туго.
...
26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны.

fat_yankey Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать
...

Тезис уже обсуждали.

Вообще, аргументы надо записывать. Во-первых, они оттачиваются. Во-вторых, меньше шансов забыть. Вот недавно снова случился обмен репликами по поводу этого тезиса и, слаб человек, пара аргументов не приведены, ибо запамятовались.

Вот и запишем.

1. Пункты выше - базовый аргумент:
темпы продвижения, взятые по опыту конца Первой мировой, когда стороны разработали методы преодоления "позиционного тупика", и советской "глубокой операции", основанной на этом опыте, показывают, что Франция в течение полугода, как минимум, теряет Париж, а дальше больше.

Однако ж смотрим на Kaiserschlacht, "Весеннее наступление" Германии на Западном фронте в 1918 году на карте. Для упрощения возьмем сначала два самых крупных наступления: первое (операция "Михаэль", 21 марта - 4 апреля 1918 года) и третье (операция "Блюхер-Йорк", 27 мая - 7 июня 1918 год). В ходе "Михаэля" продвинулись максимально на 84 км, в ходе "Блюхер-Йорка" - на 56 км. у нас есть два продвижения, мы складываем их, суммируем, как нам завещает п.26?
Очевидно, что нет, максимально продвижение, как было, так и осталось 84 км.
Собственно, все немецкое наступление, дли его июль-август или нет, но за эти рамки продвижения не вышло. Что там у нас получается вместе с оперативными паузами, 1 км в сутки в итоге, 1,5 км? Получается пройти Бельгию за полгода или нет?

Так уж получилось, что если мы не умеем развивать тактический успех в оперативный механизированными ли войсками, как немцы, или танками и конницей, как русские, то темп продвижения в виде 10 км в сутки в отдельные периоды операций это не в два или три раза меньше, чем 20 или 30 км в сутки. И уж точно они продвижения в разных операциях автоматически не складываются. Тут более сложная математика.

В общем, аргумент, основанный на опыте продвижения в ходе Первой мировой мы аккуратно убираем.

2. Когда мы говорим о теории "глубокой операции" в Красной Армии, то мы должны понимать, что "глубокая операция" в 1936 году и "глубокая операция" лета 1939 года, как минимум, обладали разным статусом.

Сначала об очевидном.

В ПУ-36 (Временный Полевой устав РККА 1936 года) существуют механизированные войска, объединяющие танки, пехоту на транспортерах и самоходную артиллерию. В реальности в РККА присутствуют механизированные корпуса, объединяющие две танковые и стрелково-пулеметную бригады. С артиллерией пока плохо, но в серию уже запустили гаубичную САУ для поддержки механизированных соединений СУ-5 со 122 мм гаубицей.

В ПУ-39 (проект Полевого устава 1939 года) механизированные войска исчезают. Вместе с ними в ПУ-39 исчезает пехота на транспортерах и самоходная артиллерия (СУ-5 снимается с производства). Зато в ПУ-39 появляется сужающая формулировка о непосредственной поддержке пехоты как об основной задаче танков. Основное танковое соединение - танковая бригада, которые могут объединяться в группу бригад. Если в ПУ-36 акцентируется, что механизированные соединения могут решать задачи самостоятельно в отрыве от других родов войск, то по танковым соединениям в ПУ-39 фиксируется, что они не могут самостоятельно удержать местность и поэтому должны действовать во взаимодействии.

Летом 1939 года комиссия Главного военного совета в полном соответствии с новой доктриной выбросила из танковых корпусов (в них переименовали механизированные) стрелково-пулеметную бригаду и стрелково-пулеметные батальоны из танковых бригад в их составе. Последовала и сужающая формулировка: "В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию. В этих условиях танковые бригады действуют в тесной связи с пехотой и артиллерией. Танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне." Танковый корпус просто как груда бригад с одними танками в этих условиях, конечно, никому не нужен и его расформируют.

Тут обычно говорят, что взамен создали гораздо более сбалансированные моторизованные дивизии, сочетающие и танки, и мотопехоту и артиллерию. Проблема в том, что "взамен" - это ни на чем не основанные домыслы. Главное же, что создали их после Польской кампании, после наглядного демонстрирования немцами эффекта применения "новых форм борьбы". Доктринальный и практический разгром танковых корпусов случился летом 1939 года, в аккурат, когда принимали фундаментальные решения о выборе пути в преддверие Второй мировой.

Теперь о менее очевидном.

Обычно эту историю загоняют в прокрустово ложе противостояния "танкистов" Тухачевского и ко и "кавалеристов" Ворошилова и Буденного: одних перебили, победили другие, которые и сделали все по своему.

Проблема этого подхода в том, что из ПУ-39 вместе с механизированными войсками исчезла и стратегическая конница, а в 1938 году были расформированы 7 кавдивизий.

Что понимается под стратегической конницей?
Крупные соединения конницы, усиленные мехсоединениями и авиацией, действующие в оперативном взаимодействии с армиями фронта, самостоятельной авиацией воздушными десантами. Такие соединения являются оперативным средством фронтового значения.

Тезисы доклада инспектора кавалерии РККА маршала Буденного "Оперативная деятельность конницы РККА".


В 6-м корпусе мне пришлось заняться большой оперативной работой. Больше всего отрабатывали вопросы боевого применения конницы в составе конно-механизированной армии. Тогда это были крупные, проблемные вопросы. Подобная конно-механизированная армия, состоявшая из 3—4 кавалерийских дивизий, 2—3 танковых бригад и моторизованной стрелковой дивизии, при тесном взаимодействии с бомбардировочной и истребительной авиацией, а в последующем и с авиадесантными частями была в состоянии решать крупнейшие оперативные задачи в составе фронта, способствуя успешному осуществлению стратегических замыслов.

Г.К. Жуков о маневрах в Белорусском военном округе в 1937 году

То есть "танкисты" и "кавалеристы" могли сколько угодно грызться меж собой по соотношению механизированных и кавалерийских соединений, но в рамках советской военной доктрины, символизуемой ПУ-36 они симбиотически дополняли друг друга.

В рамках же доктрины ПУ-39 пострадали и те, и те что не вяжется с объясняющим принципом столкновения "танкистов" и "кавалеристов".

Однако, историческая наука так или иначе на месте не стоит и Вершинин в вышедшей год назад работе "Неудавшийся союз" в числе прочего проанализировал военные связи СССР и Франции.

Пожалуй, впервые показано столь резко-негативное отношение французов к советской военной доктрине. Маневры, которые были призваны показать французам мощь РККА вызвали обратную реакцию. Действия танков, пехоты, кавалерии, десанта, авиации - почти все рассматривалось уничижительно. Французы рассматривали советскую тактику как детскую, наивную, не понимающую мощи артиллерийского огня в современной войне, пронизанную технофетишизмом. Методическое наступление по-французски на оперативном уровне также принципиально отрицало роль ударных маневренных соединений такого масштаба, как практиковала "глубокая операция".

Надо сказать, что советские командиры к французским тактике и оператике относились тоже свысока, считали, что те ничего не понимают в маневренной войне, неправильно сводят роль танков только к непосредственной поддержке пехоты, а маневренным соединениям отводят сугубо вспомогательную роль.

Отчеты о французской доктрине шли военно-политическому руководству потоком. Помимо этого, как минимум часть уничижительных отзывов французских специалистов об РККА стала советскому военному руководству известной через разведку.

Один из отцов советской доктрины "глубокой операции" Иссерсон также выезжал во Францию на учения и представил отчет Тухаческому. Помимо общего негативного отношения к французской оперативной доктрине и описания учения в этом ключе, там есть любопытный момент по тактике "глубокого боя". Командующий полевой поездкой французский полковник подверг концепцию "глубокого боя" критике, поскольку танки ДД теряют взаимодействие с артиллерий, а самостоятельно выполнить, возлагаемую на них задачу не в состоянии. В отчете Иссерсон написал о необходимости "более тщательно изучить и проанализировать те мотивы, которые французы приводят против нашей концепции "глубокого боя". На всякий случай подчеркнем, что "глубокий бой" - это тактическая концепция, а "глубокая операция" - оперативная, но связь одного с другим есть.

Если Иссерсон пришел к такой необходимости, то почему иные не могли усомниться в других аспектах советской военной доктрины, тем более, что дальше последовали драматические последствия?

Тухачевский и ко, продвигавшие "глубокую операцию", оказались в глазах военно-политического руководства врагами.

С мая 1937 года пост начальника Генштаба занял Шапошников, а по свидетельству Иссерсона Шапошников давно был против "новых форм борьбы":

В рукописи статьи Иссерсон также написал нелицеприятные слова о Шапошникове, назначенном главой академии в конце 1932 года после Эйдемана. По словам Георгия Самойловича, назначение Шапошникова было ударом для понятия «новые формы борьбы» и триумфом «военного мировоззрения, основанном исключительно на опыте первой мировой войны» и, следовательно, не способным понять изменений, произошедших с тех пор. Шапошников почти не оказывал поддержки оперативному факультету и «всё, что было сделано на оперативном факультете после Эйдемана, было сделано вопреки новому руководству академии» и если бы не Егоров, «развитие военной теории в академии, вероятно, значительно бы отстало».

Затем испанская война оказалась позиционной и почему французы в этой ситуации не правы, а правы враги народа? Точных доказательств нет, но вероятность французского влияния явно не нулевая.

Акцентируем внимание на том, что по тому времени позиционная война - это мейнстрим во Франции, Великобритании, то есть в армиях победителях Первой мировой войны, наиболее развитых капиталистических стран. Доктрины Шовино (продвигаемого Петеном) и Лиддел Гартом о преимуществе обороны над наступлением как бы ни большем, чем в Первой мировой войне, являются доминирующими. В этих обстоятельства как раз упор на подвижные соединения, наследующие опыту гражданской войны, в существенной степени кавалерийские, мог представляться анахронизмом, а не современные пехотно-артиллерийские армии, использующие танки для усиления пехоты.

Часто высказываемое мнение, по которому формирование механизированных войск было очевидной необходимостью, является наивный прогрессизмом. На вторую половину 30-х все было не очевидно, нужно было доказывать в трудных дискуссиях.

Comments

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Но надо было учитывать что Франции, Англии и той же Бельгии был дал почти год на подготовку в отличии от 1914.

Все провели мобилизацию, потом даже время нашлось для учений, все войска были хорошо окопаны, подготовлены громадные запасы и резервы. Танки у Франции были лучше и их было больше. Авиация тоже была на хорошем уровне.

Маневр через Бельгию немцев учитывался и даже контрудар был уже подготовлен.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это не по теме, при этом "Франции, Англии и той же Бельгии был дал почти год" — это скорее не "был дан", это результат французской стратегии, Гамелен на это чисто конкретно использовал для этого Польшу.

[lucius-aeternus.livejournal.com]

Формально все так и есть, как вы сказали, но в этом свете становится непонятным, каким образом союзники «зевнули» наступление немцев через Арденны, почему не смогли нанести по нему грамотный контрудар и где была их разведка, а затем и авиация все то время, когда через них проходили значительные массы немецких войск и техники.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Так причина не важна. У них было время.

Наступать они отказались, бомбить промышленность Германии отказались.

Они даже колоны идущие в Арденны засекли.

[jim-garrison.livejournal.com]

Щас конспирология попрет, подозреваю.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

1. Они не зевнули, колоны были обнаружены задолго до наступления. Но Франция не бомбила Германию с начала войны.

2. Контрудар был

[veremeenko-alex.livejournal.com]

В чём конспирология то?

Французы считали что все их войска расположены правильно, что все возможные угрозы учтены, любую угрозу можно предотвратить, войск достаточно для контрудара в любом направлении.

[gur64.livejournal.com]

"по опыту конца Первой мировой, когда стороны разработали методы преодоления "позиционного тупика""

В свете следующих тезисов поста уместен вопрос — а стороны действительно такие методы разработали?
Успех "ста дней" вполне можно приписать истощению немцев, а успех "весеннего наступления" — тактическим ошибкам союзников и тому же истощению (британцы, по крайней мере, на это ссылаются)

[gaivor.livejournal.com]

В общем, аргумент, основанный на опыте продвижения в ходе Первой мировой мы аккуратно убираем.

Ну, это сделать тем легче, что такого аргумента не существует в природе. Аргумент звучит иначе: основанный на опыте прорыва позиционного фронта. (В каковую возможность прорыва французы и не верили). А что до последующего продвижения, то как специально подчеркивалось в межвоенных трудах (тем же Варфоломеевым, ЕМНИП), у немцев в 1918 году отсутствовало даже подобие подвижных соединений.

Тут обычно говорят, что взамен создали гораздо более сбалансированные моторизованные дивизии, сочетающие и танки, и мотопехоту и артиллерию. Проблема в том, что "взамен" - это ни на чем не основанные домыслы. Главное же, что создали их после Польской кампании, после наглядного демонстрирования немцами эффекта применения "новых форм борьбы". Доктринальный и практический разгром танковых корпусов случился летом 1939 года,

Решение о расформировании танковых корпусов — это ноябрь 1939 года. Иначе как 15-й и 25-й успели бы поучаствовать в польской кампании? И, кстати, их участие как раз подтвердило их вопиющую неприспособленность к глубокой операции, коли уж 25-й по темпам продвижения не превосходил обычную пехоту.

Решение о создании моторизованных дивизий — это опять же ноябрь 1939 года. Тут иного слова кроме "вместо" и не подобрать.

[gaivor.livejournal.com]

Часто высказываемое мнение, по которому формирование механизированных войск было очевидной необходимостью, является наивный прогрессизмом.

Ну вот мы смотрим на основные армии Европы, и что же? СССР создает танковые корпуса, немцы — дивизии, французы придумывают DLM, у англичан есть мобильная дивизия, позже переименованная в танковую, и даже поляки сподобились создать 10-ю бронекавалерийскую бригаду и замахнулись перед войной на вторую. Да, вопрос в возможностях, но так то никто не хотел остаться без подвижного соединения.

[jim-garrison.livejournal.com]

У вас полное невладение темой.

Речь не о том, чтобы создать соединение и нагрузить его танками. Речь о способных к самостоятельным действиям соединениях, объединяющих — с равной подвижностью — танки, мотопехоту и артиллерию.

DLM — создаются в рамках кавалерийских концепций под кавалерийские задачи, то есть задачи вспомогательные. Судьба кавалерийского корпуса Приу тому иллюстрация.

Британские эксперименты привели к провалу концепции сбалансированной (такие еще называют механизированными) танковой дивизии и они пошли по пути перегруженных танками соединений.

[jim-garrison.livejournal.com]

Метод сложения продвижения стало быть вас устраивает. Ну, и ладно.

По танковым корпусам диалог уже раз десять проходил.

Я: — летом 1939 года их танковых корпусов по таким-то и таким-то основаниям изъяли пехоту, чем резко сократили возможности для самостоятельных действий.
Вы (не один раз), Куртуков и кто-то там еще: — вместо танковых корпусов в ноябре 1939 года создали лучшие моторизованные дивизии.

То, что обсуждается советская доктрина перед ПМР — нет, не понятно.

То, что после польской кампании взгляды могли трансформироваться, что мы также точно потом видели на примере западной кампании вермахта и мехкорпусов в 1940 году, — нет не интересно.

Мотивы создания не известны, нет, домысливают. Создали в стрелковых войсках, поэтому "вместо" уже не работает, — нет, не интересно.

[gaivor.livejournal.com]

У вас полное невладение темой.

Покажите мне человека, полностью владеющего темой (нет, на себя не надо показывать), и я буду ему почтительно внимать, стараясь задавать вопросы поумнее. А так, что я могу сказать: если махалово с 16-м моторизованным корпусом есть второстепенная задача... ну ок. Конституция не запрещает иметь любое мнение по сабжу.

[jim-garrison.livejournal.com]

Полное невладение и полное владение — не исчерпывают всех вариантов.

Логику вы знаете еще хуже, чем все остальное.

[gaivor.livejournal.com]

Вы: летом 1939 года их танковых корпусов по таким-то и таким-то основаниям изъяли пехоту, чем резко сократили возможности для самостоятельных действий.

Вам: Состав 25-го тк на лето 1939: 1-я мотострелково-пулемётная бригада; 5-я легкотанковая бригада; 4-я легкотанковая бригада. Состав в польской кампании – аналогичный.

Ткните пальцем – что там у него изъяли?

[gaivor.livejournal.com]

Тут согласен на 100%. Но прикиньте, если даже мне с моим уровнем ваши конструкции кажутся натянутыми, то какое же ощущение они вызывают у Куртукова, Пауля и Ко? Ужоссс...

[jim-garrison.livejournal.com]

В тексте, на прочтение которого вы претендуете есть ссылка на иной текст, в котором приводится решение комиссии ГВС. Вам про это решение уже говорилось, но так и быть дам ссылку (https://jim-garrison.livejournal.com/1430172.html).

К слову, по ссылке есть реплики Куртукова и Пауля, можете поинтересоваться про их ощущения.

[1504.livejournal.com]

такой вопрос: вот М. Солонин выпускает сериал "второй фронт" про 1941. А почему в среде патриотических историков нет ни одного разбора его опусов?

[gaivor.livejournal.com]

"В тексте, на прочтение которого вы претендуете..." — спасибо, я как раз подыскивал формулу для описания того, как вы читаете тексты.

Вот хоть на примере ГВС, в котором говорится что:

1)Тов. Павлов попытался провести «французские идеи» о невозможности прорывов и рейдов, после чего раздался звон и крики «пшел вон»

2)У тк решено изъять пехоту. Но сами тк сохранить.

3)Бригады при прорыве должны тесно взаимодействовать с пехотой, а при расстройстве противника (читай, при прорыве) идти вперед.

Ну, и где тут отказ от «глубокой операции»? На вопрос зачем у них изымать пехоту есть гораздо более адекватный ответ: пытаются сделать более подвижными. И не зря ровно через месяц практика польской кампании покажет, что 15-й и 25-й тк еле ходят. Кач-во этой попытки – другой вопрос. И, кстати, уч-к того самого ГВС Захаров специально подчеркнул в мемуаре, что речь не шла о пересмотре взглядов на боевое применение подвижных соединений, а об улучшении организационных форм – с чем, опять, же ноябрьское решение о расформировании тк и создании 15 мд и связал.

[jim-garrison.livejournal.com]

То есть решение комиссии ГВС об изъятии с танкового корпуса мотопехоты как в виде стрелково-пулеметной бригады, так и даже батальонов бригады, — не принципиально.

Однако это решение означает шаг назад с точки зрения combined arms, шаг назад с точки зрения самостоятельности применения танковых соединений. Это сужение коридора действий же мы и видим в п.2 решения комиссии.

Если в 1936 году были мехкорпуса с мотострелками в в конце года запустили в серию СУ-5 со 122 мм гаубицей, то это не очень хорошо, но уже приближается к ПУ-36 с мехсоединением, мотострелками и самоходной артиллерии, то развитие по решению комиссии ГВС совершенно иное.

"уч-к того самого ГВС Захаров специально подчеркнул в мемуаре"
---
В принципе и Иссерсон про это написал, но раз вы про Захарова, то читайте:





Когда мы говорим о теории "глубокой операции" в Красной Армии, то мы должны понимать, что "глубокая операция" в 1936 году и "глубокая операция" лета 1939 года, как минимум, обладали разным статусом (с)

[gaivor.livejournal.com]

То есть решение комиссии ГВС об изъятии с танкового корпуса мотопехоты как в виде стрелково-пулеметной бригады, так и даже батальонов бригады, — не принципиально.

Принципиальна мотивация такого решения. Будет стенограмма заседания — можно будет окончательно ее понять. А судя по тому, что пишет полковник (как все набросились на Павлова) — налицо желание оптимизировать структуру.

И не все бригады лишились пехоты. В Прибалтике остались. Но самое главное, видно, что люди ищут лучшие варианты.

И в том же докладе Ворошилова 15.11.39 внезапно:

Расформировали управления корпусов и тут же создают мех дивизии. С пехотой и 152-мм артой. Худо ли?

В принципе и Иссерсон про это написал, но раз вы про Захарова, то читайте:

Ну так если один человек пишет разное, то нужно просто прикинуть, где он искренен: в издании 1965 года, когда на Сталина принято было валить как на мертвого, или в мемуарах, в полном виде опубликованных уже после смерти автора. По мне так ответ очевиден.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

"нашлось для учений"
Нет. В то время как немцы гоняли своих на учениях, французы копали.
И не докопали.
Резервы подготовлены не были (история Седьмой Армии, которую вытолкали в линию, чтобы "дотянутся до голландцев и обеспечить общий фронт", тому подтверждение).
Авиация — вот не надо. Французские ВВС в 1940 — это пример того, как не надо в еще большей степени, чем их танковые войска.
Контрудар в Бельгии подготовлен не был (занятие линии — это подготовка к методической обороне).

В целом, конечно, шансы были и французы были не дураки ("и кто это у нас смог отступить на меньшее растояние за шесть недель с начала войны с немцами в 1939-41?"). Но все было печально.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Зевнули. Пока соображали, дефиле в общем были пройдены.
Дальнейший контрудар требовал для успеха не тех сил, что смогли привлечь.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Кавалерия — это не вспомогательный род войск. Пока не сформирован сплошной фронт — она решает. А в горах-лесах и проч легкие части (а кавалерия во Франции — это легкие дивизии, которые уже во вторую очередь кавалерийские или механизированные).

Корпус Приу себя проявил для тех условий — вполне себе хорошо. Задачу (прикрытие развертывания основных сил) они выполнили. Что не размотали противника — ну извините, он банально меньше был, чем противник, плюс Люфтваффе.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Соглашусь. "Легкие части", которые будут способны вести бой с "тяжелыми" — это вот "святой Грааль" Интербеллума. "Избежать формирования сплошного фронта, а если он будет — развить прорыв все хотели.