jim_garrison: (Default)
[personal profile] jim_garrison
[livejournal.com profile] agasfer пишет:
Здесь проблема не в том, вмешиваться или нет, а в том, как вмешиваться. То вмешательство США в ПМВ, которое было, ничего хорошего Европе не принесло, т к самоустранение США от строительства послевоенной Европы привело к чрезмерному унижению Германии, победе нациков, и в конечном счете, к ВМВ. США ошибку учли и, хоть и не без отдельных косяков, приложили немало усилий для успешного послевоенного восстановления Европы после ВМВ. После победы в Холодной войне с СССР, однако, США повели себя с побежденными так, как это сделал Клемансо в Версале, т е проявили чрезмерное желание закрепить успех максимальным ослаблением побежденного. Ну и перегнули палку... Если США признавали нерушимыми границы республик СССР после распада, делать это надо было только под гарантии прав меньшинств, оказавшихся в этих границах, а в спорных областях проводить референдумы. Т е все русские в Прибалтике должны были стать безоговорочными и полноправными гражданами этих стран безо всяких там экзаменов по языку, абхазы могли выбрать, частью какой страны им быть, и т п. Такие меры помогли бы сделать постсоветское пространство более стабильным. Вместо этого, все усилия США были направлены на усиление центробежных и подавление центростремительных процессов.
---
---
От себя:
1. Если судить строго по действиям и предположить, что в действиях США по отношении к постсоветскому пространству и России есть какая-то одна общая стратегическая идея, то она в специфическом извлечении уроков из краха "Версаля". Урок не в том, чтобы не унижать чрезмерно проигравшего. Урок в том, чтобы ломать его до конца. Не запретить производство каких-то видов вооружений, а отвести такую роль в мировой экономике, чтобы развитой промышленности не было в принципе и т.д. Русский "Версаль" был "стеклянный" в том смысле, что формально не зафиксирован, но был более жестким, чем прообраз; методы мягче, цели - жестче. Чтобы вопрос "умиротворять или не умиротворять?" даже не вставал на повестку дня.

2. Интересно, что если брать четыре последних случая выстраивания архитектуры безопасности в Европе после войн, начиная с наполеоновских и кончая холодной войной, то там, где русские не имели права голоса - получилось сильно хуже.

Date: 2017-06-08 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] thor-2006.livejournal.com
Не добили в 90-х, думали - "Рашкафсио", но теперь сильно жалеют об этом.

Всё наоборот

Date: 2017-06-08 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
По-моему, у Вас тут всё с ног на голову.

1. После ПМВ с Германией обошлись не жёстко, а очень мягко, особенно по сравнению с ВМВ. Вместо безоговорочной капитуляции -- перемирие. Вместо того, чтобы отправить всех военнослужащих в лагеря, сохранившимся военным частям разрешили в полном порядке вернуться в Германию. Территориальные потери Германии были незначительны: Франция вернула Эльзас и Лотарингию, Польша получила выход к морю, город Данциг передали под специальное управление. Отняли зарубежные колонии. Вот, кажется, и всё. Ну, Франция некоторое время хозяйничала в Сааре. Германию заставили выплачивать репарации -- много, но по сравнению с тем, что было после ВМВ, это сущие пустяки. И, наконец, наложили ограничения на развитие вооружённых сил.

Лёгкость и одновременно обидность условий Версальского договора вызвала у немцев ощущение, что их обманули и предали, что война не была проиграна, а была измена в тылу, и надо как можно скорее попробовать отыграться.

2. После ВМВ "ошибку учли" (сознательно, или так само получилось -- не знаю), и теперь Германию оккупировали, расчленили, отняли значительные территории на Востоке, устроив там, прямо скажем, этнические чистки вплоть до геноцида, и подвергли немцев такой идеологической обработке, что те надолго потеряли вкус к реваншу. План Маршалла -- это вишенка на торте. После ПМВ он не требовался, так как немцы смогли сами восстановить страну. Она тогда не лежала в руинах.

3. Америка никогда не была заинтересована в распаде СССР и РФ. Я ведь помню, как Буш-ст. приехав в СССР, выступал в ВС Украины и говорил, что права человека важнее независимости. Америка если и поддерживала чью-то независимость, то только Балтийских республик -- и то лишь на словах. А уж что касается российских автономий, то тут не было вообще и речи о поддержке их стремления к независимости, хотя в начале 90-х был момент, когда можно было попробовать развалить РФ или превратить её в конфередацию.

4. СССР несомненно имел право голоса в послевоенном устройстве Европы -- и чем же это закончилось? Новая война началась фактически через год! Правда, она была холодной по причине наличия у Америки атомного оружия, но тем не менее, это была война, а не мир-дружба, как предполагалось. Летом 48-го вообще началась блокада Западного Берлина.

Date: 2017-06-08 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
1. С Германией по итогам ПМВ мягко обошлись по меркам ВМВ (да и то есть нюансы), а вот по предшествующим меркам это был кошмар и ужас. Сравнивать можно было с европейской архитектурой, выстроенной по итогам Наполеоновских войн. Для своего времени очень жестокие войны и враг для всех был очень серьезный, но Францию довольно быстро включили в систему международных отношений в качестве равноправного игрока. В итоге получилось довольно хорошо. Был еще пример Крымской войны - тоже без особенного поражения в правах проигравшей стороны.
Другое дело, что сами немцы незадолго до того додавили Россию на очень жестокий Брестский мир. Вот и сработало проклятье Елены Турбиной-Тальберг. Ну, про политический идиотизм немцев и без того много сказано. А вот Антанта мудрости и близко не проявила.
Если речь зашла о переустройстве Европы, то в новых независимых странах с их глупым агрессивным национализмом нельзя было оставлять немецкие меньшинства. У французов были свои военно-политические соображения на этот счет, что это выгодно, но будущее показано, что это было очень недальновидно.

1.1. Ощущение непроигранности войны и "удар в спину" это все несколько иной вопрос.

2. Так ведь нет догмы, как и что делать. После ПМВ и ВМВ ситуации были разные.
После ВМВ, с учетом содеянного, решение довольно мягкое было. Причем по обе стороны.
Были существенно более жесткие предложения.

3. Вопрос более сложен. "Котлета по-киевски" - да. Более того, у меня есть подозрения, что если бы Горбачев не мешал, Штаты могли и спасти СССР.
Другое дело, что, когда уже после путча Союз разваливался чисто-конкретно, в администрации Буша была принята друга доктрина, которую даже скрывали (а утечки опровергали), настолько экстремистской она тогда казалась.
Много же, чего было, включая ставку на Ельцина после того, как он пообещал не защищать русских в республиках.

4. Закончилось самым долгим в европейской истории периодом мира.
Стороны могли договариваться, по сложным вопросам, например, таким как нейтралитет Австрии и невмешательство в зоны влияния друг друга.
Что же до Западного Берлина, то откровенно конфликтная ситуация так и не переросла в войну.

Когда же баланс рухнул, то Запад помог развалу Югославии, началась первая за долгое время в Европе война, вернее серия войн. И искры тлеют до сих пор. Потом продвижение Запада на Восток вызвало войну 08.08.08, а затем и украинский кризис.
И это еще не конец.
Если развалится трансатлантическое единство, то будут бедствия одного вида, если нет за счет образа врага в виде России, то все может кончиться вообще плохо.

Date: 2017-06-08 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] stierliz.livejournal.com
Тыща +

Опять наоборот

Date: 2017-06-08 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
1. Когда Францию признали равноправным игроком после наполеоновских войн? Сколько лет прошло? Германию тоже признали равноправным игроком -- Гитлеру позволили (1) вернуть войска в Рейнскую область, (2) нарушить ограничения на вооружённые силы, (3) воссоединить Германию и Австрию и (4) присоединить Судеты. Последнее было вообще достигнуто не явочным порядком, а путём четырёхсторонних переговоров.

1.1 Как раз тот самый вопрос, ибо здесь одна из причин возникновения второй войны.

2. В ходе Первой мировой войны было тоже немало содеяно. Существенная разница была в том, что по ходу Второй мировой войны Германия добилась бОльшего. Ну и напугала всех больше.

3. Фактически Вы со мной согласны: при Горбачёве Америка активно была за сохранение СССР, и Ельцина не поддерживали против Горбачёва. Когда СССР развалился, конечно, стали поддерживать Ельцина и, опять же, не поощряли распад РФ.

4. Долгий период мира -- следствие не сговора со Сталиным, а наличия у противоборствующих сторон (прежде всего, у Америки!) атомного оружия. Ну и смерть Сталина тоже немало способствовала делу мира -- удалось остановить войну в Корее и договориться о выводе войск из Австрии. Если бы не это -- могли бы получить войну в середине или в конце 50-х.

И при всём при этом чуть не получили ядерную войну в 62-м!

Запад не помогал развалу Югославии! Как и СССР, Югославия развалилась сама: там межнациональная рознь была ещё сильнее. Запад вмешался лишь через несколько лет, после многолетнего кровопролития в Боснии, а бомбёжки начались после того, как Милошевич решил, что ему вообще море по колено, и по телевизору показали привязанных к столбам наблюдателей НАТО. Ну, тут уж извини!

Война с Грузией не имеет никакого отношения к "продвижению Запада на Восток". Даже наоборот: продвинулись в страны Балтии, и там никакой войны не было, а Грузию не принимали в НАТО, не дали надёжных гарантий её территориальной целостности, не потребовали вывода оттуда войск РФ -- и получили войну. То же и с Украиной: война была следствием невмешательства НАТО. Желание Украины выгнать Януковича и сблизиться с ЕС вопреки посулам Путина вполне естественное. Мы-то тут все уехали на Запад -- вот и украинцам захотелось того же.
Edited Date: 2017-06-08 10:04 pm (UTC)

Date: 2017-06-09 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
1. Только Гитлер все эти плюшки получил на развале версальской системы, а не благодаря ей.
Почему все это отдавали? Да, потому, что считали, что он забирает свое, вот заберет и установится новый правильный порядок и дальше не пойдет.
В итоге с каждой уступкой сторонники Версаля теряли не только в балансе сил, но в легитимности для ее защиты.
То есть вместо того, чтобы отдать это их в рамках новой архитектуры после войны вменяемым элитам, позволили все это отобрать силой (угрозой войны) Гитлеру.
Вот и получилось, что самые деструктивные действия в рамках систему оказались самыми поощряемыми.

1.1. Вы хотите сказать, что главное было красивше и поубедительнее побеждать? Ну, флаг в руки.
Вот только при крахе германских надежд на победу в войне и неудачах лета 1918 года потенциал ведения войны за лучший (чем версальский) мир счерпан не был. Собственно, и Свечин об этом писал. Надо было сократить линию фронта, уйти на укрепленные линии, отбивать наступления и выбивать себе более почетный мир. Без инструментов развития успеха в виде механизированных соединений это были бы вердены.
Бооольшой вопрос хватило ли бы у французов воли класть сотни тысяч солдат не за победу, а за более убедительную победу с более жестким миром.

2. Кайзеровский империализм, конечно, не подарок, но по сравнению с гитлеризмом - манна небесная.
Взять к примеру отношение к военнопленным, мирному населению или пристрастие к геноцидам. В зверствах произошел качественный скачок.
Вообще в немецком развитии была интересная развилка. Да, уже к концу войны многие стыдились милитаристского угара начала войны, но версальский мир развернул это дело назад.
А вот коли б нацию целиком не унижали, а милитаристов типа Людендорфа числом так под пятьсот посадили лет на тридцать, глядишь и иначе б пошло.

3. Я согласен с собой и Агасфером:)
Там была более сложная картина, чем некоторые представляют.
Был промежуток, когда крах СССР был не выгоден США, как интересы США понимали некоторые элитные группы и даже президент. Но и тогда были и другие.
А вот уже с осени 1991 года надо было делать так, как писал Агасфер выше, если была нужна стабильная и работающая система с интеграцией России на приемлемых для всех условиях.

4. Ох, уж это словечко "сговор". Правильное слово "баланс сил".
Остальное мифотворчество .

"И при всём при этом чуть не получили ядерную войну в 62-м!"
---
Попытка переиграть баланс в свою пользу всегда приводит к риску войны. Ракеты в Турции - ракеты на Кубе. Чтобы убрать ракеты на Кубе пришлось пообещать (и исполнить обещание) убрать ракеты в Турции, Италии и - так уж как-то получилось - Великобритании. И публично гарантировать безопасность Кубы. Все очень просто.

Любое продвижение в сферу чужую сферу влияния опасно и влечет риски войны. Остальное глупости.
Edited Date: 2017-06-09 05:50 pm (UTC)

Date: 2017-06-09 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
"Был промежуток, когда крах СССР был не выгоден США, как интересы США понимали некоторые элитные группы и даже президент. Но и тогда были и другие."
Да не было его. Целью всю дорогу было сделать сырьевой придаток.
Отсюда курс на однозначный отказ от южных республик - сырье оттуда можно вывозить и минуя территорию РСФСР, а человеческий и прочий потенциал территории дает слишком большие риски восстановления и роста полноценной экономики.
Отсюда же интерес в сохранении целостности РСФСР - сырье по-любому вывозить надо будет по суше. Отсюда конституция с царскими полномочиями президенту и значительной автономией регионам - крутитесь как вам угодно, но на долю экспортным расходов рот не разевайте и не смейте отделяться и мешать монополиям.
А вот с западными республиками была неопределенность - их отделение с одной стороны увеличивало никому не нужные риски, с другой снижало потенциал для восстановления и облегчало контроль будущего российского диктатора. Через перевороты и цветные революции в такой системе на него давить было чревато распадом и полным прекращением поставок на долгое время, зато через западные республики шел практически весь сырьевой экспорт.
Ну и ещё вопрос управления территорией в целом. Можно было оставить русским Украину с Прибалтикой, но отобрать ЯО и место в СБ ООН. Чревато уходом бывших южных республик к персиям-китаям. А можно было бы разобрать СССР на части, но оставить в зоне русского влияния, подкрепленной атрибутами статуса великой державы и долей от продаж сырья.
Ну и если выбирается второй вариант контроля через контроль болевых точек, то очевидно и признание нерушимости республиканских границ, и ущемление русских меньшинств.

Date: 2017-06-09 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Человек, который хочет чего-то знать, мог бы погуглить "котлета по-киевски, Буш".
Или - еще даю подсказку - можно погуглить "Тетчер, Украина, Калифорния".

Тот же, кто любит высасывать все из пальца, может продолжать этим заниматься.

Date: 2017-06-09 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
Тетчер - это голова. Особенно на фоне выпадов современных англичан про Вторую Францию уже в отношении Калифорнии и Калэксита.
Вот если бы вы давали подсказку "Тетчер, Украина, Шотландия." :)

А котлета по-киевскими уже своим названием говорит, что позиция Буша не больно-то поддерживалась на его родине, в том числе и теми, кто спонсировал украинских националистов.

Date: 2017-06-08 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] adf-asfd.livejournal.com
Если развалится трансатлантическое единство, то будут бедствия одного вида, если нет за счет образа врага в виде России, то все может кончиться вообще плохо.

Я правильно понимаю, в первом варианте войны типа 19 века в Европе и в Азии. А во втором варианте ядерная?

Date: 2017-06-08 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
В первом случае будет развал глобального рынка с локальными драчками по разломам, как на Украине, к примеру. До войн типа 19 века дойдут уже сильно потом, когда будут создавать глобальный рынок снова (ну или всемирную империю строить, или иной миропорядок устанавливать).

Во втором случае противоречия будут забивать все более возрастающей истерией. Если в процессе они не "рассосутся сами собой", то все доведут до срыва со всем ему сопутствующим.

Date: 2017-06-08 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] adf-asfd.livejournal.com
Ну так выпьем же за первый вариант.

Date: 2017-06-09 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] adf-asfd.livejournal.com
Когда, по вашему, сможем уже увидеть- первый или второй?

Date: 2017-06-09 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
Никогда. Ко второму варианту могут в любой момент перейти. В частности воссоздавая глобальный рынок после окончательного раздела.

RE: Всё наоборот

Date: 2017-06-10 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
1. Изъятие 15% территории с 8% населения и сильные ограничения размера армии, это "очень мягко"? Сравните с Франкфуртским миром 1871, по которому Франция теряла только бОльшую часть Эльзаса и немного Лотарингии, плюс была наказана репарациями, которые французы выплатили всего лишь за 6 лет.

3. Америка, она разная бывает. И политики в ней тоже разные. Буш-41 и его госсек Джеймс Бейкер, это так называемые "прагматики". Они были и против распада Югославии. Но их политика не была унаследована ни либеральными интервенционистами (Клинтон и Обама), ни неоконами (Буш-43).
Edited Date: 2017-06-10 11:23 am (UTC)

RE: Всё наоборот

Date: 2017-06-10 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
1.

Сравните с Франкфуртским миром 1871

Так ведь и Первая мировая война была куда кровопролитнее! И Эльзас и Лотарингия -- не пустяк. После Второй мировой войны у Германии забрали ещё больше территории, при этом применялись этнические чистки вплоть до геноцида -- и в результате Германия стала куда миролюбивее. А Вы говорите, что воинственность гитлеровской Германии обусловлена тяжестью условий Версальского договора.

3. Амреика несомненно разная, но при всех президентах -- от Буша-ст. до Клинтона, Буша-мл. и Обамы -- Америка не пыталась развалить ни СССР, ни РФ. И Югославию не пытались развалить -- она развалилась сама, а НАТОвские бомбёжки начались только после нескольких лет кровопролитного конфликта.

Я Вам больше скажу: Америка и Януковича не свергала. Это решение украинцев -- отвергнуть путинские посулы, выгнать Януковича и сближаться с ЕС.

Re: Всё наоборот

Date: 2017-06-10 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
1. Кровопролитность никакой роли не играет. Напр, Ирано-Иракская война была куда кровопролитнее, чем Арабо-Израильская 1967 г или Русско-Японская войны, оданко, территориальных изменений она не повлекла, в отличие от.

1а. А уж Апачи какие миролюбивые стали, просто заглядение! Миролюбие побежденных может быть достигнуто и без жестких мер, как это было напр с Францией после наполеоновских войн.

3. США Янука не свергали, но этому способствовали. И несомненно были рады.

RE: Re: Всё наоборот

Date: 2017-06-10 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
1. Ирано-иракская война закончилась вничью, потому и не было территориальных изменений, а уровень кровопролития, конечно, важен, потому что повышает ожесточение сторон и, как следствие, желание наказать побеждённого.

1а. Миролюбия можно достичь разными способами, но я возражаю против Вашего исходного тезиса, что чем жёстче меры, тем воинственнее проигравший. Сравнение Первой и Второй мировых войн показывает, что если и есть зависимость, то она противоположна. Впрочем, я думаю, что приход нацистов к власти в Германии был обусловлен не условиями Версальского мира (излишне жёсткими или мягкими), а не связанными с этим договором экономическими и политическими неурядицами в самой Германии начала 30-х. В конце концов, в победительнице-Италии к власти пришёл Муссолини.

3. Может, Америка и была рада свержению Януковича, но её роль в этом событии пренебрежимо мала, особенно по сравнению с уровнем вмешательства России и даже ЕС, приславшего своих посредников. И уж никак не американские дипломаты заставили киевский ОМОН уехать, бросив президента.

Если же вернуться к исходной теме, то возросшая агрессивность путинской РФ никак не связана с положением русских меньшинств в соседних странах: говорят, русским в Средней Азии гораздо хуже, чем в Украине, и те страны гораздо слабее в военном отношении (кое-где там вообще размещены российские войска!), но Путин не предпринимает никаких шагов по облегчению положения соплеменников.
Edited Date: 2017-06-10 06:49 pm (UTC)

Re: Re: Всё наоборот

Date: 2017-06-10 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
1. Желание наказать побежденного в войне естесственно; однако, политики, в отличие от быдла, знают меру. Именно поэтому Венский Конгресс подарил Европе долгий период мира, хотя и был заключен после самой кровопролитной войны в ее истории (хотя по некоторым оценкам в 30-летке погибло больше).

1а. Возникновение НСПГ несомненно связано с Версалем. Приход ее к власти действительно связан и с экономическими условиями, однако, и идея реванша сыграла свою роль--тем более, что Весаль и по германской экономике ударил. Италия, это другой случай. Там и фашисты были другими, и в ВМВ Италия полезла только вслед за Германией, а так колонизировала бы себе Африку, с полного одобрения англофранцузов. Ппоэтому, лучше на нее не отвлекаться.

3. Нет, не мала. Америка вдохновляла на успех и боснийских мусульман, и косовскую КЛА, и украинский майдан. "Еще немного, и Америка нам поможет!", это немаловажный фактор.

RE: Re: Re: Всё наоборот

Date: 2017-06-11 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
"хотя по некоторым оценкам в 30-летке погибло больше"
По итогам тридцатилетки была создана Вестфальская система, в модифицированном варианте которой мы до сих живем, хотя действия опирающихся на США глобалистов её успешно добивают, открывая новую эпоху религиозных война на взаимоуничтожение.

Date: 2017-06-08 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
Тут дело не в том ломать или не ломать противника до конца, принуждать к миру на жестких или мягких условиях.
Все дело в уровне стеклянного потолка установленного для проигравшего победителем.

Для РФ потолок установили на уровне чисто ресурсодобывающей экономики с населением в 20-30 миллионов человек.
Веймарской Германии разрешили иметь промышленность и даже продавать промтовары на экспорт, но запретили любые инструменты сколько-нибудь активной политики.
У Франции после наполеоники отобрали большую часть её колоний и завоеваний (но не все, территория даже стала больше чем до 1792), но потолка не устанавливали вовсе.

Date: 2017-06-18 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com
А как бы они СССР добили? Все же поражение в холодной войне не оно и тоже, что в горячей. Рычаги совсем другие.

Profile

jim_garrison: (Default)
jim_garrison

August 2017

S M T W T F S
  1 2345
6 78 9 10 11 12
13 14151617 1819
2021 2223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 12:38 am
Powered by Dreamwidth Studios