jim_garrison: (Default)
[personal profile] jim_garrison
Политика сдерживания основывается вовсе не на 100-процентной уверенности в том, что противник перейдет в наступление, если вы пересечете красную линию. Учитывая высоту ставок, даже минимальной вероятности такого поворота событий может оказаться достаточно. И в течение 70 лет это было достаточно.
Поэтому лидеры делают все возможное, чтобы сохранить эту систему. К примеру, развертывают силы прикрытия — своеобразные «мины-растяжки». В период холодной войны мы развернули наши войска в Германии, чтобы те могли противостоять танкам Советского Союза. Сегодня 28 тысяч военнослужащих находятся в Южной Корее, и 12 тысяч — непосредственно у демилитаризованной зоны.
Зачем? Вовсе не для того, чтобы отражать нападения. Они не смогут. У них просто не хватит сил. Если говорить прямо, то они находятся там, чтобы умереть. Они представляют собой четкое послание: если вы вторгнитесь на территорию нашего союзника, вам придется сначала убить множество американцев. А это в свою очередь заставит нас начать против вас полномасштабную войну.
Такие «мины-растяжки» — это рискованный, опасный и циничный шаг. Тем не менее, мы прибегаем к этой мере, потому что обещания, данные на бумаге, могут повлечь за собой массу проблем, а «мины-растяжки» срабатывают автоматически.

Умереть за Эстонию?

Date: 2017-06-02 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
Капитан очевидность.

Date: 2017-06-02 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Как сказать.
Я встречал от казалось бы достаточно компетентных людей заявления, что развертывание по американскому батальону в составе сил НАТО в прибалтийских странах вообще не имеет военного смысла.
Edited Date: 2017-06-02 09:06 pm (UTC)

Date: 2017-06-02 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
Стратегически прибалтийский плацдарм нельзя удержать при любых нормальных действиях со стороны России. Можно только повысить цену операции, размещая там людей из сторонних держав, чтобы они играли роль эдакого миротворческого батальона в Цхинвале. Эта логика лежала ещё в размещении авиапатрулей.

Date: 2017-06-02 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Речь не о повышении цены, речь как раз о том, что придется сначала убить множество американцев. А это в свою очередь заставит нас начать против вас полномасштабную войну.

Повышение цены это другая история. Это, к примеру, поставка пресловутых джавеллинов на Украину или ПЗРК в сирийским повстанцам.

Date: 2017-06-02 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
Почему же? Просто ставка выше. В Прибалтике такая приблуда как Джавеллин, что мёртвому припарки в случае русского вторжения, поэтому нужно что-то по-солиднее. Вот и шлют парней сторожить медведя.

Date: 2017-06-02 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Потому что это вопрос войны и мира с США, а стратегия повышения издержек противника - это стратегия в ходе уже идущего конфликта, как правило, конфликта низкой интенсивности.

Разные вещи.

Date: 2017-06-02 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
Конфликт с США уже идёт с 2014 г.

Date: 2017-06-02 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
Конфликт идет раньше, с 2014 года добавилась еще одна прокси-война, началась "экономическая война" и т.д.
Атака же регулярных войск американской армии переведет конфликт, условно, Холодную войну 2.0, из режима прокси-войн в прямую, из гибридной в открытую, из холодной в "горячую" и т.д.

Date: 2017-06-03 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
Так статья как раз об этом. Нет военного смысла у развертывания батальона, есть только политический, оно приравнивает нападение на Троебалтику к нападению на США.

Но Крым показал ущербность этого подхода. Например, если в условной Литве начнется антинатовское восстание, будет захват власти с декларацией о выходе из НАТО и просьбой о помощи к РФ, то ввод даже одного батальона, без военных действий, в виде вежливых людей, зеркалит ситуацию - теперь уже политика сдерживания применяется против США.
А значит США надо заранее вводить контингент, способный быстро подавить восстание. А это требует и большей численности, и соответствующей специализации и действующей оккупационной администрации.

Это не говоря о том, что США не сможет отреагировать одновременно на уничтожение американских жертвенных овечек в 3 регионах.
Edited Date: 2017-06-03 08:19 pm (UTC)

Date: 2017-06-03 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
"Нет военного смысла у развертывания батальона, есть только политический, оно приравнивает нападение на Троебалтику к нападению на США."
---
1. Высказывание об отсутствии военного смысла обычно сводятся к тому, что такое развертывание это только пропаганда и т.д.
2. Говорить о том, что вопрос войны и мира это вопрос не военный странно, это вопрос, где политика и военная стратегия смыкаются. Вообще военная стратегия не ограничивается уровнем, на котором главное одержать победу на конкретном поле боя, то есть тактикой, у нее есть еще оперативный и стратегические (большая стратегия) уровни.
3. Есть и сугубо тактический смысл - "сдерживающий контингент" должен быть достаточно крупным и боеспособным, чтобы его нельзя было уничтожить незаметным движением руки и сказать, мол, так и было. Взвод, группа советников - не годятся.

"Но Крым показал ущербность этого подхода. "
---
Нет, ниже вы в качестве примера описываете сценарий отличающийся от крымского.
А Крым показал следующее.
Он подтвердил, что ядерные сверхдержавы не ведут друг с другом открытую войну (http://jim-garrison.livejournal.com/506714.html), во-первых.
А во-вторых, что использование нерегулярных непризнаваемых подразделений замедляет в критической ситуации реакцию оппонента и дает ему возможность отскочить с минимальной потерей лица.

"если в условной Литве начнется антинатовское восстание, будет захват власти с декларацией о выходе из НАТО и просьбой о помощи к РФ, то..."
---
То это будет вьетнамско-афганский сценарий прокси-войны. Повстанцы будут сражаться с регулярной армией сверхдержавы без официального вмешательства Вооруженных Сил РФ.

"то ввод даже одного батальона, без военных действий, в виде вежливых людей, зеркалит ситуацию - теперь уже политика сдерживания применяется против США."
---
Это не так. "Вежливые люди" не признаются солдатами Вооруженных Сил РФ и поэтому любые их потери не рассматриваются как потери Вооруженных Сил РФ и не влекут описываемой реакции в виде открытой войны сверхдержав.

Date: 2017-06-03 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
"Высказывание об отсутствии военного смысла обычно сводятся к тому, что такое развертывание это только пропаганда и т.д. "
в статье это называют блефом :)
"Говорить о том, что вопрос войны и мира это вопрос не военный странно, это вопрос, где политика и военная стратегия смыкаются. Вообще военная стратегия не ограничивается уровнем, на котором главное одержать победу на конкретном поле боя, то есть тактикой, у нее есть еще оперативный и стратегические (большая стратегия) уровни."
Я консервативно считаю войну продолжением политики иными средствами. Вы, похоже, считаете политику одной из граней войны. С вашей точки зрения в размещении батальона с такими целями военный смысл есть. Примерно такой же как и наложение вето на введение санкции ООН против Ирана. Или у отдачи указания РЖД не пропускать грузовые составы в Латвию.

"То это будет вьетнамско-афганский сценарий прокси-войны. "
Не будет. Будет сидящий в казармах американский батальон и сидящий в палатках на пути выхода с его базы российский батальон. И будет выбор: либо начинать открытую войну с ядерной державой, либо сидеть на попе ровно в казарме.

""Вежливые люди" не признаются солдатами Вооруженных Сил РФ и поэтому любые их потери не рассматриваются как потери Вооруженных Сил РФ и не влекут описываемой реакции в виде открытой войны сверхдержав."
Это всего лишь снижает вероятность открытой войны. Но
1. Российский батальон сидит по приглашению правительства страны и в любой момент может быть признан
2. Политика сдерживания основывается вовсе не на 100-процентной уверенности в том, что противник перейдет в наступление
Edited Date: 2017-06-03 09:56 pm (UTC)

Date: 2017-06-03 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
в статье, это называют блефом :)
---
Блефом в статье называют элемент сдерживания, я же про утверждения, что развертывание контингентов в Прибалтике работает только на продажу русской угрозы и прочие внутренние пропагандистские надобности.

"Я считаю войну продолжением политики иными средствами."
---
Это утверждение не физическая формула, оно нуждается в концептуализации и трактовок море.
Но данном случае это не имеет отношения к предмету разговора.

Развертывание натовских контингентов, которые предрешают вопрос о войне и мире - это военно-стратегическое решение, оно же и политическое. Рассматриваем ли мы войну как феномен политики (отношения рода-вида, круги Эйлера все такое), рассматриваем ли мы войну и политику как смежные сферы, - не важно - это решение имеет и военный и политический смысл.

"Примерно такой же как и наложение вето на введение санкции ООН против Ирана. Или у отдачи указания РЖД не пропускать грузовые составы в Латвию".
---
Это не так. Дело в насилии или угрозе его применения. Отличие неклассических войн от классических в том, что не применяется крайняя степень насилия и уменьшается его доля в общих усилиях, но само по себе насилие как отличительный признак войны никуда не девается.

"Будет сидящий в казармах американский батальон и сидящий в палатках на пути выхода с его базы российский батальон. "
---
Никуда регулярный российский батальон не войдет, если это не будет согласовано с американцами же, с разграничениями зон влияния.
Это правила, они сформировались за десятки лет прокси-войн. Понимаете ли, люди нашли только такой способ выяснения отношений в эпоху трансформации войны.
Разного рода психи без опыта противостояний холодной войны могут попробовать играть иначе, но вероятность этого в силу риска неуправляемой эскалации невелика.

"1. Российский батальон сидит по приглашению правительства страны и в любой момент может быть признан"
---
Какого правительства страны? Вы подняли восстание - хорошо. Только это и близко не означает, что вас кто-то признает.
Почитайте как признавали ГДР, посмотрите на ДНР/ЛНР.

Не надо натягивать крымский пример с разложенной украинской армией, когда в стране революция-переворот, а за сдачу агитирует Лиги Тёмной президент и министр обороны с начальником генштаба, а российская армия развернута на территории изначально, на ситуацию с американскими войсками в Прибалтике.

Date: 2017-06-03 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bal0tnik.livejournal.com
"Это не так. Дело в насилии или угрозе его применения. Отличие неклассических войн от классических в том, что не применяется крайняя степень насилия и уменьшается его доля в общих усилиях, но само по себе насилие как отличительный признак войны никуда не девается."
Если овца добровольно легшая на алтарь совершает акт насилия, а человек остановивший грузовой состав угрозой уголовного преследования или убийства руководства транспортной компании- нет, то остается только пожать плечами.

"Это правила, они сформировались за десятки лет прокси-войн. Понимаете ли, люди нашли только такой способ выяснения отношений в эпоху трансформации войны. "
Понимаю. Как и понимаю, что эти же люди дожившие до старческого маразма решили, что они выше этих правил.

"Почитайте как признавали ГДР, посмотрите на ДНР/ЛНР."
Посмотрите как признавали Аксенова и Чалого.
Edited Date: 2017-06-03 10:46 pm (UTC)

Date: 2017-06-03 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Гуртов (from livejournal.com)
Снова пустая бравада для успокоения союзников. В Грузии в 2008 году это не сработало.

Date: 2017-06-03 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] stierliz.livejournal.com
там не было американцев, готовых вступить в бой. если бы были - всё было бы иначе

Date: 2017-06-03 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Гуртов (from livejournal.com)
Там были американские авиационные базы, но как только Россия начала бомбить они тут же эвакуировали всех. Поэтому была такая истеричная реакция Чейни с посыланием в черное море боевого фрегата. Надо было срочно, для того чтобы сохранить лицо, компенсировать свое бессилие громкими заявлениями.

Date: 2017-06-03 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
"Там были американские авиационные базы,..."
---
Ну-ну.

Date: 2017-06-03 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Гуртов (from livejournal.com)
Да, баз не было, были только военные советники.

Date: 2017-06-03 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] Дмитрий Гуртов (from livejournal.com)
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/26308/
И это не помогло....

Date: 2017-06-03 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] stierliz.livejournal.com
Ещё раз - в составе вооружённых сил Грузии не было подразделений с военнослужащими-гражданами США. Доступно?
Бессилие США это бред. Шапкозакидательство - привычка кретинов.

Date: 2017-06-03 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] frothuss.livejournal.com
мастера продаж легко объяснят зачем вам нужно не нужное
а по сути просто бабки государственные пилят

Date: 2017-06-03 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com
Ну, с Кореей - таки да. Учитывая расклад сил, то штатовцы там выступают в роли звездно-полосатого щита, причем довольно высоко-технологичного.
А вот с Трибалтикой...
Чисто теоретически - забудем, что эта территория и население России даром не нужны - если возникнет необходимость нанести удар по военной и транспортной инфраструктуре. Батальон штатовцев-натовцев будет любоваться воронками на месте станций РЛС, пылающими узловыми и складами. Пример того, как США ударили по аэродрому в Сирии, не затронув подразделения РФ.
Ясное дело, что поводом для casus belli это все равно может послужить. Но "убить множество американцев" - это про Северную Корею, не про РФ.

Date: 2017-06-03 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] jim-garrison.livejournal.com
А что было бы с ударом по не занятому русскими аэродрому в Сирии, если бы предупрежденные за два часа русские не сказали "ОК", а заказали бы "ага, щас мы на этот аэродром взвод солдат перебросим и если хоть один пострадает, то ответом будет удар по базе ПРО в Румынии" ?

Date: 2017-06-04 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com
Нанесли бы удар по любой другой сирийской базе во имя хотя бы медийного повода?

Profile

jim_garrison: (Default)
jim_garrison

June 2017

S M T W T F S
     1 2 3
4 56 7 8 910
1112 1314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 10:45 am
Powered by Dreamwidth Studios